Debata mě naučila mluvit tak, aby to mělo hlavu a patu, říká český debatér Kryštof Olša

Debatujete od dvanácti let, nyní celkem tři roky. Jak se vám diskutuje se staršími soupeři? Váš kolega z týmu Nicolas také debatuje od dvanácti let, ale už maturuje. Je věkový rozdíl znát?

Určitě je, ale právě proto není třeba na nic čekat a začít s debatováním brzy. Obecně mají starší lidé větší rozhled, znalosti. Ale když debatujete déle, intuitivně vám chodí argumenty, které máte říkat, nebo jak je říkat. Reakce vám také půjdou lépe, protože jste jednoduše zkušenější. Máte větší přehled, takže jsou mladší debatéři znevýhodněni, ovšem rozhodně to není tak, že vítězí jen ti nejstarší. Kdo je dobře připravený, starší porazí. Na minulém turnaji jsme, tuším, porazili i tým složený čistě ze čtvrťáků. Není to nemožné, je to o zkušenostech, o rozhledu a také o tom, jak jste ochotný se tomu věnovat. 

Čemu přesně?

Přípravě podkladů, vyhledávání informací, tréninku řečnictví, naslouchání těm zkušenější, je toho hodně.

Dobrá debata je jako ping pong argumentů. Nejlepší středoškolští debatéři se sjeli do Prahy na mistrovství Evropy Čtěte více

Jak moc se tomu věnujete vy? Jak dlouho vám například trvala příprava na turnaj? Dostali jste dvě témata dopředu – jedno o volebním systému v EU a druhé o kvalitě vysokoškolského vzdělávání.

Dostali jsme je víc jak měsíc zpátky a od té doby se stresujeme a snažíme se shánět potřebné informace. Je to docela náročné, obzvlášť na evropském šampionátu. Scházíme se často, ať už online, nebo osobně, a domlouváme se, co přesně budeme říkat. Často se to ale i tak řeší last minute.

Jak last minute?

To byl právě příklad debaty, na které jste byla. To, co jsme říkali, jsme sepsali 15 minut před debatou a možná to bylo vidět z toho, jak jsem mluvil. 

Proč jste to dělali takhle narychlo? 

Protože jsme zjistili, že naše obhajoba je docela slabá. Proto jsme museli udělat úpravy opravdu takhle na poslední chvíli do toho, co už jsme měli připravené. Měl jsem tam popisky, odkazy, všechno dohromady. Takže celý ten měsíc je takové dobrodružství. Začneme trochu líně, pomalu, a pak to zrychluje a finální úpravy se často dělají zvýrazňovačem minutu před začátkem debaty.

A dá se příprava nějak vyčíslit? Jestli je to 10 hodin, 100 hodin?

Když to vezmeme na tezi a osobu, řekl bych zhruba 10 hodin, co se týká rešerší. Pak je to sepsání potřebných podkladů a nejvíce času zabere příprava - jak mluvit stylově, orientovaně, čistě. Teoretická příprava je tedy jedna část a dlouho pilujeme samotnou prezentaci. 

V debatě jste vždycky jak v týmech pro, tak proti. Děláte tedy obě přípravy. Jak se vám připravuje na téma, se kterým například nesouhlasíte, ale máte ho obhajovat?  

Náročně, ale zase je u toho ten úžasný benefit, že se dozvíte víc o argumentech druhé strany. Je tam kritické myšlení, které je hrozně důležité, což je asi nejčastější důvod, proč spousta lidí debatu dělá. Jste de facto přinucení podívat se na věci z druhé strany a díky tomu si rozšíříte obzory. 

Změnil jste někdy názor? 

Ano, nejednou. Debatovali jsme například o kryptoměnách. Myslel jsem si, že je to zajímavá inovace. Ale jak jsem si postupně dělal rešerši a zjišťoval o tom více věcí, názor jsem změnil.

Chceme vysvětlit dopady globalizace? Vyražme třeba do fastfoodu, nabádá učitel pražského gymnázia Salim Murad Čtěte více

Na mezinárodních turnajích se debatuje pouze v angličtině. Jak se vám diskutuje v cizím jazyce? Už jen to, že třeba týmy z britských ostrovů mají oproti vám z principu velkou výhodu a všichni ostatní handicap.

I to je pochopitelně náročnější. Mezinárodní soutěže se to snaží kompenzovat tím, že hodnotí nejlepší debatéry ve více kategoriích, jako jsou řečníci z anglicky mluvících zemí a neanglicky mluvících zemí. K tomu je tam ještě třetí kategorie pro země, které jsou napůl, jako je třeba Jihoafrická republika, kde je jazyků více. Teoreticky byste neměli být znevýhodnění, prakticky ale vždycky jste. Tím pádem je součástí debaty na mezinárodních soutěžích i intenzivní jazyková příprava. Což je taky fakt, proč do debaty někteří nejdou. Mám spolužáky, kteří se angličtiny bojí, a pak je tu druhá půlka, které to úplně nejde, ale zlepšili se v jazyku právě přes debatu. Podle mě je to zajímavý nástroj na osobní rozvoj hned z několika důvodů.

K čemu ještě? Debata u nás není moc rozšířená a má ještě takovou škatulku klubu pro šprty s tím, že hned vedle je IT kroužek. 

Ta škatulka je pravda, ale je to opravdu škoda, protože jak jsem říkal, rozšiřuje to obzory, kritické myšlení, jazyky, určitě vyhledávání informací a ověřování zdrojů. Na vyšší úrovni to může být sepisování odborných textů, kde do dokumentu musím napsat zpravidla pravdivé informace. Můžete také lhát, ale to vám nemusí nutně projít. Dál debata rozvíjí řečnictví a přesvědčování lidí. Je to také o struktuře mluveného slova. Na mezinárodním poli má jeden řečník osm minut, jinak šest a ne každý dokáže mluvit tak, aby to mělo „hlavu a patu“. 

A měla by být podle vás debata běžnou součástí výuky na školách? Aby si děti vyzkoušely debatu třeba v rámci občanské výchovy, češtiny nebo cizího jazyka. 

Naše češtinářka bere některé hodiny tak, že se bavíme o určitém tématu. Je to řečnické cvičení a sdílíme svoje názory. To podle mě hrozně pomáhá třeba té rétorice. Myslím si, že vyzkoušet debatu jako takovou nemusí být pro každého, ale zkusit se s někým takto „hádat“ na určité úrovni určitě stojí za to a na sto procent to pomůže.

Proč to není pro každého?

Někteří lidé jsou třeba introvertní, bojí se hádat, bojí se postavit se za svůj názor a takové debata odrazuje. U nás ve třídě to probíhá třeba tak, že učitelka řekne téma a baví se třeba jenom 20 lidí ze 30. Což je fajn, ale 10 lidí nic nedělá.

Škola má ale přeci jen naučit žáky mluvit a postavit se za svůj názor...

Je to tak. A debata ukazuje, že si musíte dupnout, že „ne, já mám pravdu“. Ale nejen to, hlavně si to teda okecat a vědět, proč tu pravdu mám. Takže ano, debata je podle mě super, když je dobrovolně, a měl by si ji každý určitě vyzkoušet, ale nevím, jestli bych to dával povinně do kurikula. 

Doporučujeme: Jak se změní škola, když se v ní začnou brát vážně potřeby všech? Kniha Nenásilná komunikace ve škole napoví Čtěte více

Jak se vám argumentuje na faktické dotazy, které přichází během debaty a záleží jen na vás, jestli je odmítnete, nebo přijmete?

Vybírám je podle nálady. Když mám třeba pauzu mezi argumenty a chci si zorganizovat v hlavě další postup. Často se oponenti ptají na něco, o čem třeba nic nevíte, používají slova, která slyšíte poprvé. Z toho se dá vyklouznout tím, že se tomu budete ještě věnovat později v rozmluvě. Ne vždycky vám to ale samozřejmě projde a rozhodčí si můžou všimnout, že jste neodpověděl. To pak samozřejmě strhávají body. Je to velký stres, obzvlášť na mezinárodní úrovni. Všichni do jednoho jsme přijeli připravení. Proto tady přichází na řadu schopnost přesvědčovat a prodat to. Pilujeme projev dopředu, zopakujeme si, co a kdy máme říkat. A to se vám moc nehodí, nechat si do toho skákat od ostatních otázkami. Je to součást strategie a také na to se musíte připravit. Ostatně osmiminutový projev je takový ideál. 

Jak to myslíte? 

Je to na hranici udržení pozornosti. Rozhodčí s tím mohou mít problémy, ale i to vás právě nutí k tomu se naučit mluvit tak, aby vás druhá strana poslouchala a dávala pozor. Takže to není jenom monotónní opakování hlasu, ale musíte mít šmrnc.

Osm minut je dlouhá doba, přesto mi přišlo, že vám to nestačilo. 

Je to málo. Já jsem třeba v debatě přeskočil polovinu argumentů jenom proto, že mi na to vůbec nevyšel čas. Proto ta kulometná palba, vášnivá gestikulace, má to svůj důvod, chcete toho říct prostě co nejvíc.

Starší debatéři ale vzpomínali, že to na začátku jejich kariéry bylo naopak – hodně klidné, pomalé, srozumitelné. Proč se to změnilo?

To je pokrok, který debatéři postupně udělají a k tomu ještě světový trend. Na začátku si říkáte „šest minut, jak to proboha vyplním?“ Mluvíte dvě minuty a pak už nevíte jak dál. Jak se ale zlepšujete a zlepšujete, uvědomíte si, že všechen vymezený čas je krátký.

Jak se vám spolupracuje v týmu?

Záleží na tom, jaký je to tým. V národním týmu je nás dvanáct, což znamená, že se různě skládáme. Obecně máme dobrou komunitu a spolupráce bývá dobrá. Někteří členové jsou velice individualističtí a spíše se hádají a mluví o faktických věcech, někdo je spíš zticha a zapisuje. Dynamika tedy bývá různá a je potřeba si najít typ osobnosti, který vám sedí.

V čase sociálních sítí je kritické myšlení důležitější než kdy dřív, říká šachový velmistr a spisovatel Čtěte více

Takže jednu debatu můžete mít s jedněmi kolegy, další už se mohou vystřídat. Můžete si říct, že nějaké téma nechcete?

Já rád debatuji technologie a mezinárodní vztahy v demokracii. Pokud se bavíme o tezích, jako jsou lidská práva či feminismus, máme na ně jiné řečníky, které to zajímá a věnují se tomu mnohem více. Takže když si nevěřím, že o tom vím dost, a nechci zrovna mluvit, nechám ostatní.

Když se řekne trenér, většina lidí si představí pána s píšťalkou nebo někoho v posilovně. Vy také máte trenéra. Jak velkou roli ve vaší přípravě hraje?

Obrovskou. Máme štěstí na trenéry, kteří jsou velmi kvalitní. Obecně je v tomto ohledu česká debata vysoko. Bez nich bychom vůbec nebyli tam, kde jsme. V národním týmu máme osobní trenéry, školní kluby se scházejí hromadně. Řešíme jak mluvit přehledně, jak mluvit stručně, jak mluvit efektně a efektivně, míváme i takzvané přehledové schůzky, kdy si sedneme a hodinu diskutujeme zprávy. Co se stalo, co si o tom myslíme, proč se to stalo, jak to ovlivňuje debatu a podobné věci. Osobně mě to donutilo číst zprávy, dívat se na ně, mít přehled. Pak jsem věděl, kde se co hýbne a stane a jak to můžu využít v debatě.

Jak jste sám za tři roky pokročil, co se týká například komunikace s druhými, schopnost argumentovat nejen v rámci soutěže, ale i třeba v rodině, mezi kamarády?

Neskutečně. To ani nevím, jak to popsat. Jsem takový „hádavý“ člověk, debata mi hodně pomohla a vím, o čem se bavit, ostatní se se mnou dohadují neradi, protože jsem schopný je dostat do kouta tak, že oni už nevědí, co říct. Nastala u mě změna rétoriky, dřív jsem měl problémy si poskládat, co chci říct, a mluvit šest minut v kuse bylo pro mě těžké. Teď mi nestačí. Minimálně v českém jazyce, v angličtině mám stále na čem pracovat. Jak gestikulovat a nevypadat u toho jako šašek.

Učíme se, jak se efektivně domluvit. Reportáž z hodiny vyjednávání na gymnáziu Čtěte více

Je debata jen o hádání? Sám jste říkal, že jste přirozeně hádavý člověk, teď že někteří učitelé nemají debatéry rádi kvůli hádání se.

Je to o tom, stát si za svým. Trochu vám to i v argumentaci změní přístup, což se každému nemusí líbit.

Jedna z těch věcí je i tolerance vůči druhému názoru. Jste potom schopni říct například druhému týmu, že jejich argumenty byly super a neprostřelili jste je?

Po debatě na sto procent. Existuje jedno motto, které nám říkal čínský trenér – nedebatujete tezi, debatujete to, co říkají oni. Debata je dialog. Ono to zní, že tam osm minut monologujete, ale je to opravdu výměna názorů, která se vyvíjí. Je to konverzace, jen vás nikdo nevyrušuje a máte svůj prostor mluvit. Debata vás tak učí i naslouchat a reagovat na to. Takže ano, můžete to po debatě uznat, v debatě se to ale nevyplácí. 

A jak to budete zúročovat dál?

Spousta debatérů končí na právech, na politologii a podobných humanitních oborech. Nicolas jde práva studovat do Irska, další řečnice z týmu také. Práva jsou prakticky nejčastější i z toho důvodu, že pokud jste v české lize dostatečně vysoko a umístíte se na některých příčkách, Masarykova univerzita vás na právech vezme bez přijímacích zkoušek. 

Vy sám chcete taky na práva?

Já vůbec nevím, kam chci. Je na to ještě dost brzy. 

Kryštof Olša studuje Gymnázium Jakuba Škody v Přerově. Má mladšího bratra a debatuje od 12 let na tuzemské i mezinárodní úrovni. Na Mistrovství Evropy v debatování, kam přijelo celkem 20 týmů, se český tým umístil na 10. místě.

Našli jste v článku chybu? Napište nám prosím na [email protected]. 

Tento text původně vyšel na EDUzín - Magazín o vzdělávání.