Lidi pobuřuje, když si holka s nadváhou dovolí vystoupit na světlo, říká autorka podcastu Sádlo
Ridina Ahmedová zpívá jazz, věnuje se hlasové improvizaci a vede hlasové dílny, kde učí lidi přijmout svůj hlas. Její autorský podcast „Sádlo“ o tlaku na ženský vzhled, který připravila pro Radio Wave, je velkým krokem na cestě k přijetí vlastního těla – nejen pro posluchače, ale i pro ni samotnou.
Jaké vám chodí reakce na váš podcast Sádlo? Překvapily vás?
Jsou různé, a zároveň jsou si v něčem hrozně podobné. Opakuje se v nich úleva, že se o tomhle tématu začíná mluvit, a hodně z nich jsou vlastně svědectví o tom, jaké trápení s body shamingem mají ti pisatelé za sebou, píšou většinou ženy, ale občas i muži. A často je to velmi drsné čtení. Mám pocit, jako bych odšpuntovala džina v lahvi nebo otevřela Pandořinu skříňku a začal se uvolňovat obrovský přetlak něčeho, o čem ti lidé zatím neměli s kým mluvit. Až teď mi dochází, do jak velkého tabu jsem hrábla.
O fat shamingu nebo body shamingu se už nějakou dobu mluví, ale vy jste to udělala jinak. Šla jste do toho s vlastním příběhem.
Nebyl v tom kalkul. Jsem umělkyně, která se celý život dobrovolně pohybuje na okraji mediálního zájmu, dělám věci, které nejsou mainstreamové, jsem především hudebnice a zpěvačka. Stejným způsobem, tedy autorsky, jsem chtěla reflektovat svoje vlastní zkušenosti ženy s nadváhou. Původní záměr byl udělat na to téma komorní představení. Ale nechtěla jsem, aby to bylo jen o mně. Přišlo mi mnohem zajímavější založit ho na zkušenostech jiných žen. A když jsem s nimi začala natáčet rozhovory, bylo to tak silné, že mi bylo líto použít jen malé fragmenty do představení. Proto jsem oslovila Radio Wave. Ale vůbec jsem nečekala, že se kolem toho strhne taková bouře.
Když jste s tím nápadem přišla do Radia Wave, jaká byla jejich první reakce?
Říkala jsem si, jestli nejsem trochu „voražená“, když jsem zpěvačka, která kromě hudby v životě nic jiného pro rozhlas nedělala. Odmlada mě ale lákal dokumentární film. Cítila jsem, že by to mohla být moje umělecká cesta, ale tehdy si mě přitáhlo zpívání a začala jsem se naplno věnovat jazzu, ani vlastně nevím jak. Před dvěma lety jsem dostala nabídku od festivalu Tanec Praha, abych složila hudbu k mezinárodnímu představení o smrti. Napadlo mě, že to je příležitost tu svou dokumentaristickou touhu zhmotnit, a navrhla jsem, že by představení mohlo být založené vedle hudby na výpovědích lidí, kteří by formulovali, co pro ně smrt znamená. Tak jsem se dotkla audio dokumentu a úplně jsem pro to zahořela.
Tam jste si poprvé vyzkoušela audio rozhovory?
Ano, to byl můj první krok. Spolupracovala jsem se zkušeným audio tvůrcem Martinem Ožvoldem, který mě podpořil a povzbudil. Bez téhle zkušenosti bych se asi do Radia Wave neodvážila vůbec přijít. Jsem hrozně vděčná šéfredaktorce Ivě Jonášové a dramaturgyni Veronice Ruppert, za tu podporu a respekt, co jsem od nich cítila. Poslechly si několik rozhovorů, které jsem měla natočené, a rozhodly se, že mi dají prostor a svobodu, abych si to autorsky koncipovala dle svého. Zpětně oceňuju, že mi tu důvěru daly, přestože nejsem z oboru.
Paralela přijetí hlasu a těla je úplně jasná. Obojí je o tom samém – přijmout kdo jsem. Se všemi aspekty, které nemusí být v souladu s mojí představou ideálu.
Vedete hlasové dílny, kde učíte zpívat i lidi, kteří si nevěří. Jak se podobá přijetí vlastního hlasu a přijetí vlastního těla?
Nikdy jsem neměla se svým hlasem problém, pro mě to byl vždycky kanál svobody, vášně, fantazie a intenzivního prožitku. Lidi, kteří na moje dílny chodí, přichází často s nějakou nejistotou a s vědomím, že budou překračovat hranice své komfortní zóny. Já je provádím na jejich cestě ke vlastnímu hlasu, sama ale ve zpěvu do žádného rizika nejdu. Cítila jsem, že přichází čas na další krok, který musím udělat, když chci být sama k sobě poctivá, a podívat se na svoji nejistotu – a tou je vztah k vlastnímu tělu. Paralela přijetí hlasu a těla je úplně jasná. Obojí je o tom samém – přijmout kdo jsem. Se všemi aspekty, které nemusí být v souladu s mojí představou ideálu. To, že tohle všechno řešíme, zrcadlí společenské nastavení, kdy máme strach se projevit. Bojíme se, že nás zraní hodnocení, protože nejsme dost dokonalí.
Podle vašich zkušeností z hlasových dílen nebo z rozhovorů – kde se v nás bere srovnávání s ideálem a naše nejistota?
Samotnou by mě to zajímalo. Pohybujeme se ve světě, který nás od bezprostřední prožité reality trochu odvedl. Každodennost vnímáme přes upravené vjemy. Z médií je slyšet dokonale ladící hudba, přitom studioví zvukaři vyprávějí historky, jak zpěvačka ve studiu strávila celý den nahráváním jedné písničky a on se pak strašně nadřel, než z toho něco sestříhal a doladil do té „dokonalé“ podoby. I záznamy živých koncertů jsou mnohdy dolaďované. Ta dokonalost je často iluze. Nehybné obrazy jsou photoshopované, ve filmech jsou sice herečky živé, ale mají za sebou často plastické operace. O filtrech na sociálních sítích nemluvě. Srovnáváme se s něčím virtuálním a už z podstaty nemáme šanci obstát.
V prvním dílu podcastu mluví ženy o zážitcích z rodiny. Rodiče nám často nedají základ pro vlastní sebepřijetí. Naopak nám třeba matka dává najevo, že se máme změnit, jinak nás nikdo „nebude chtít“. Třeba i proto, že ona sama s tím bojovala. Nezačíná to tedy všechno v rodině?
Ano, ale zároveň to nevysvětluje, kde ta matka získala pocit, že sama není dost dobrá tak, jak je. Ona se jen snaží ochránit svoje děti od trápení, které sama zažívá. Sama je obětí předsudků. Takhle to prostě není – náš vzhled a to, jak šťastní v životě budeme, spolu nemusí nikterak souviset. Ale kde to vzniklo, to je otázka, bude tam jistě více vlivů.
Snad to máme ve své moci rozetnout, pracovat na vlastním sebepřijetí a už to na své děti dál nepřenášet. Jeden z dílů podcastu se věnuje i mateřství.
Pro mě samotnou to natáčení mělo aha efekt i v tom, jak se vztahovat ke svým dětem. Uvědomila jsem si, že i já v tom systému jedu. Mluvila jsem o tom s dětmi sice myslím celkem citlivě, ale nějaké věci jsem tematizovala až moc. I já se učím být lepší rodič. Nevěřím v zázraky na počkání, nejsem si jistá, jestli je v naší moci rozpustit tu velikou zátěž, která se s námi táhne. Ale určitě vnímám obrovskou možnost to posouvat – svojí vědomou prací, empatií a ochotou přiznávat si chyby. Je to léčivé pro nás i pro lidi okolo. Asi je to ale práce pro víc než jednu generaci.
Smrtící mi připadá to sdělení: Nikdo tě nebude chtít. Nezasloužíš si lásku, když budeš tlustá nebo tlustý.
To se objevuje v reakcích na podcast opakovaně. To je velká bolest. Základní negativní afirmace, kterou dostávají lidé s nadváhou, je myslím tahle: pokud máš nadváhu, nebudeš šťastná – třeba proto, že si nenajdeš chlapa, nebo to bude blbec, který na nic jiného nemá, nebo tě nevezmou na konzervatoř… To jsou reálné citáty, většina z nich se ve výpovědích opakovala. Důvodů, proč člověk, který nemá to správné tělo, nemůže být šťastný nebo úspěšný, se objevuje spousta. A chci zdůraznit, že tahle slova slýchají i ženy, které nemají nadváhu.
Ve svých mediálních vystoupeních vždycky říkáte, že nepropagujete obezitu. Naopak zdůrazňujete zodpovědnost za svoje zdraví. Přesto vždycky první reakce na vaše rozhovory je: „Fuj, nepropagujte obezitu, obezita je nezdravá.“ Jak si to vysvětlujete?
To mi přijde na tom skoro nejzajímavější. Jako by lidi strašně na*íralo už jen to, že si tlustá žena stoupne do světla a začne mluvit. Tohle jsou jen moje spekulace, můžu být úplně vedle, ale vidím tam několik důvodů. Zaprvé si myslím, že když žena v reprodukčním věku začne veřejně říkat „Nejsem povinná se líbit nikomu druhému, moje tělo je moje věc, já si za něj nesu zodpovědnost,“ tak tím zpochybňuje nějaký partriarchální mocenský vzorec, kdy hlavní povinností ženy je být hezká – pro muže. Lidé jsou popuzení tím, že se projevuju takto svobodně. Asi to provokuje, protože je to „protisystémové“, jakkoliv to asi u těch, co se rozčilují, není úplně vědomé.
Jak demytizovat sádlo
Sádlo je autorská podcastová sériie Ridiny Ahmedové o společenském tlaku na ženský vzhled a o tom, jak pestré a spletité jsou cesty k přijetí vlastního těla. Autorka pro Radio Wave poskládala intimní a místy mrazivé vyprávění žen do šesti dílů, které se věnují tématům rodiny, partnerských vztahů, mateřství, ideálu krásy, ale i nemocí a cest k překonání traumat. „Sádlo poslouchají na webu Radia Wave, přes aplikaci mujRozhlas a přes další podcastové platformy z velké části ženy. Ale ozývají se také muži, kteří se často ptají, jak se ke svým přítelkyním a dalším ženám chovat ohleduplněji,“ říká šéfredaktorka Radia Wave Iva Jonášová. „Po pěti dílech Sádla čeká na zveřejnění ještě poslední šestý a následovat budou tři doprovodné rozhovory s odbornicemi a odborníky. Už teď to vypadá, že půjde o jednu z nejposlouchanějších sérií Radia Wave,“ odhaduje šéfredaktorka. Ridina Ahmedová své naléhavé téma neopouští. Zároveň připravila stejnojmenné autorské divadelní představení, které bude mít premiéru, až to epidemiologická situace dovolí.
Za druhé vím, že se vůči mně tvrdě vymezují lidé, kteří dřou, aby měli krásný vzhled, třeba hodně cvičí. A pak si někdo, kdo na sebe podle nich vůbec nedbá, dovoluje nestydět se za sebe a říkat: „Každý člověk si zaslouží úctu, bez ohledu na to, jak vypadá. I já.“ Myslím, že pak mají pocit určité křivdy. Tlustý člověk je v očích mnohých tak stigmatizovaný, že je brán jako někdo, kdo si nezaslouží být slyšen – „Nejdřív ať ten buřt zhubne, a pak ať nám něco říká.“ To jen podtrhuje, jak je ta situace šílená. Já ale opravdu obezitu nepropaguju. Propaguju jen to, že každý člověk má právo na základní respekt. Ráda bych měla o dvacet kilo míň, celý život je to moje téma. Jím nízkosacharidovou stravu, dodržuju přerušovaný půst… Všem bych přála, aby se ve svém zdravém těle cítili dobře.
Myslíte, že hodnocení těl druhých může souviset s tím, že je v zájmu společnosti, abychom byli zdraví a plodní?
Samozřejmě je v zájmu společnosti, aby žena byla zdravá a mohla se reprodukovat, ale zároveň jsme svědky ideálu krásy, který rozhodně nepodporuje reprodukci – když se podíváme na modelky na hranici podvýživy, to přece není optimálně plodná žena. Tohle by pro mě byl validní argument, kdyby úplně stejným způsobem společnost kritizovala lidi, kteří vypadají hubeně. Ale to se neděje.
Ovšem hubení lidé se taky setkávají s komentáři typu: „Jsi jako reklama na hlad, koukej se najíst.“
Chodí mi mnoho zpráv i od lidí, kteří píšou, že jsou hubení a zažívají totéž – nažer se, vypadáš jak dvanáctileté dítě, nech si udělat aspoň umělé kozy, ať vypadáš jako ženská… Ale asymetrie je v tom, jaké obrazy nám přinášejí média, ať už je to módní přehlídka, film nebo cokoliv jiného. Jedna žena mi psala, že někdo blízký v jejím okolí měl vážnou nemoc a když kvůli ní výrazně zhubl, lidi mu začali říkat, jak mu to sluší. Nebo holka, která byla baculatá a propadla anorexii, vyprávěla, že už jí byly vidět kosti a byla celá zešedlá, ale psala, že nikdy předtím neslyšela tolik komplimentů.
Když mám v blízkém okolí někoho, kdo nadváhu má, a já se obávám o jeho zdraví, jak to téma můžu citlivě otevřít?
Nejsem terapeut ani kouč. Nerada bych vystupovala jako nějaký samozvaný expert. Můžu mluvit jenom ze své vlastní zkušenosti, tak vám řeknu, co pomohlo mně. Měla jsem po třech dětech přes 100 kilo a vůbec jsem se ve svém těle necítila dobře. Neuměla jsem si s tím poradit. Zlomový pro mě byl moment, kdy za mnou přišla kamarádka a řekla mi, že má o mě starost. Důležité bylo, že jsem vnímala z její strany podporu a úctu. Cítila jsem, že se mě nesnaží ponížit, že pro ni neztrácím hodnotu, že mě nesoudí. To mi pomohlo nastartovat ozdravný proces, který trval několik let, a shodila jsem celkem 30 kilo.
Hodnocení lidem v takové situaci moc nepomáhá.
Odsudek určitě nepomáhá. Naučila jsem se takový praktický vzorec pro partnerskou komunikaci, který je univerzálně použitelný a funguje myslím i v tomhle případě. Nejdřív zkonstatuju, co vidím, a popíšu, jak se v souvislosti s tím cítím. Pak řeknu, co bych si přála, a na závěr, co já pro to můžu udělat, jak můžu pomoct, podpořit. Druhého nehodnotím, neříkám mu, že je takový nebo onaký, ale mluvím o svých pocitech. Používám to i v komunikaci s dětmi – teda když mám světlou chvilku. A snažím se tak komunikovat i s partnerem. Pomáhá to vyvarovat se spoustě obviňovacích hádek.
Chystáte i kampaň Moje tělo je moje. Na koho bude cílená?
Jsem muzikantka a myslela jsem si, že budu dělat svoji muziku s malou odbočkou k divadelnímu představení. Ale ve chvíli, kdy jsem udělala podcast, mi došlo, že toho nemůžu nechat. Existují lidé, kteří jsou frustrovaní a potřebují někoho zraňovat – ty žádnou osvětou nezměním. Ale chci alespoň snížit legitimitu a váhu jejich zlých komentářů, pozměnit nastavení společnosti tak, aby se některé věci staly nepřijatelnými. Ovšem hodně těch zraňujících věcí přichází s dobrým úmyslem od rodiny. Na to se chci také zaměřit. A ještě je tu jedna zajímavá věc. Lidé mi často píšou: „Až teď mi došlo, že je to moje tělo a nemusím na to hodnocení a srovnávání s ideálem přistupovat.“ Když někdo uslyší příběhy jiných lidí, uvědomí si, že v tom není sám, a třeba bude mít větší sílu se tomu tlaku postavit. Protože v té informační izolaci si doteď myslel, že takhle je to nevyhnutelné.
Je vidět, že sdílení může být hodně posilující.
Mně to opravdu dochází až teď, když čtu ty feedbacky, nakolik je to sdílení potřeba a že tu asi chybělo. Základní smysl kampaně je: Moje tělo je moje a není mojí povinností vyhovovat druhým lidem. Moje tělo je moje – se vší zodpovědností a se vší svobodou, co to přináší. Sympatizujeme s pojmem body neutrality – tělo neglorifikujeme, neurážíme, respektujeme. Jedna z priorit je ve spolupráci s dětskými psychology připravit pracovní listy do škol. Plánujeme brožuru pro rodiče s náměty, jak komunikovat s dětmi ohledně témat spojených s tělem. Taky bych ráda iniciovala hlídacího psa body shamingu, kde budeme upozorňovat na fauly, co se objevují v médiích. Chtěla bych pokračovat v podcastu a udělat venkovní putovní výstavu po českých městech, budou to panely s fotografiemi žen a s fragmenty jejich příběhů. Plánů máme hodně. Uvidíme, na co bude rozpočet.
Vyrostla jsem ve svobodnějším prostředí. Pak jsem spadla do totalitního Československa. Být sám sebou, dát najevo názor – to všechno bylo trochu riskantní.
Vy jste se narodila v Československu, pak jste ve čtyřech letech přesídlila do Alžírska a ve čtrnácti jste se zase vrátila do Československa. Pamatujete si na nějaký kulturní šok po návratu?
Šok bylo už jen to, že v Praze někdo řešil moji barvu kůže. To jsem v Alžírsku neznala, většina lidí tam byla podobně snědých jako já. Když jsem přišla sem, najednou jsem byla „briketa“ a „černoušek Bubu“. Bylo pro mě velmi těžké přijmout, že to je další věc, kterou nemám „správně“. A byla tu totalita. Vyrostla jsem ve svobodnějším prostředí. Rodiče mě učili, že mám právo říct svůj názor, i když s ním oni nemusejí souhlasit. Pak jsem spadla do totalitního Československa a pamatuju si, že jsem se tady cítila přidušená, všechno bylo šedivé. Na gymplu mi jedna učitelka řekla: „Dejte si pozor, Ahmedová, lidé nemají rádi chytré holky, které říkají svoje názory.“ Ten všudypřítomný strach se projevit byl zvláštní. Být sám sebou, dát najevo názor, mít dlouhé vlasy, obléci se jinak než ostatní – to všechno bylo trochu jakoby riskantní.
Takže zpěv pro vás byl bezpečný způsob, jak se svobodně projevit?
Obecně umění. Pohybuju se mezi divadlem a hudbou, je v tom obrovská svoboda, za kterou člověk platí určitou existenční nejistotou. Já jsem navíc dost brzo utekla do jazzu a tam jsem našla prostor pro improvizaci – v ní jsem se mohla rozletět. Později jsem začala vystupovat s vlastní tvorbou. Má to svá úskalí, člověk je na takové autorské cestě trochu osamělý, ve finále člověku nikdo druhý nepomůže rozhodnout se, co je správně, co je špatně, co smazat a s čím vylézt ven.
Máte teď i umělecké plány kromě těch osvětových a podcastových? Nebo na to není doba?
Umělecké plány jsou vzhledem k okolnostem trochu u ledu. Chci po mnoha letech zase udělat sólovou desku. Jsem také součástí tělesa HLASkontraBAS oktet, což je uskupení čtyř kontrabasů a čtyř hlasů, které vyrostlo z našeho dua s kontrabasistou Petrem Tichým. Až to půjde, nazkoušíme repertoár od předních českých skladatelů. Napsala pro nás skladbu skvělá skladatelka a pianistka Beata Hlavenková, skladatel divadelní a filmové hudby Ivan Acher nebo přední jazzový kontrabasista Jaromír Honzák a další. Taky vzniká několik divadelních představení, na kterých se hudebně podílím.
Už aby zase bylo možné tohle všechno dělat…
Budu ráda, až to bude, ale zároveň jsem za tu koronapauzu svým způsobem vděčná, protože bez ní bych v téhle podobě podcast dohromady dávala jen s vypětím sil. Je za tím hromada času a práce. Před koronou jsem byla strašně rozlítaná – koncerty a zkoušky, do toho jsem vedla dílny, v divadle Ponec se podílím na projektu pohybově hudebních workshopů pro seniory, vedu i Hlasohled, centrum pro práci s lidským hlasem… A samozřejmě rodina! Bylo toho hodně. Těším se až se to zase rozjede, ale i tohle vnímám jako dar.
