Ženy jsou o tolik zajímavější stvoření než muži, říká autor románu Konvertitka
Sympatizuje s feministickými hnutími a ve svých historických románech oživuje zapomenuté silné ženy. Hrdinkou jeho knihy Konvertitka, která právě vyšla česky, je urozená středověká křesťanská dívka, která se nenechala napasovat do škatulky doby. Kvůli lásce konvertovala k židovství a na cestě za štěstím i neštěstím utekla až do Egypta. Belgický spisovatel Stefan Hertmans jí kráčel v patách na základě autentického dobového rukopisu.
Život oné konvertitky je zachycen v přímluvném dopise, který pro ni sepsal rabín z provensálské vesničky Monieux v roce 1096. Hrdinka vašeho historického románu ho donesla až do Káhiry, kde se v nepřístupném archivu tamní synagogy kupodivu nerozpadl během dalšího tisíciletí na prach. Jak jste se němu dostal vy?
Před mnoha lety jsem v Provence koupil starý domek. Ve vesnici se šuškalo, že tam kdysi žila židovská komunita. Jednou mi soused přinesl výstřižek ze starých novin. Psalo se v nich o údělu konvertitky, která do Monieux doputovala z dalekého severu. Fascinovalo mě to, měl jsem potřebu přijít na kloub tomu, kdo byla a jak dopadla. Ačkoliv z rukopisu známe jméno vrchního rabína z Narbonne, Richarda Todrose, i jeho syna Davida, který do Monieux svou nevěstu dovedl, a dochovalo se i jméno pisatele pergamenu, jímž byl rabín Jehošua Ovadja, jméno hlavní hrdinky zůstalo neznámé. Jména žen se v rukopisech málokdy dochovala, autoři je většinou nepovažovali za nutné uvádět. Já jsem za ni tou knihou chtěl vyslovit kadiš.
Jak to myslíte?
Podle židovské víry člověk žije tak dlouho, dokud někdo vyslovuje jeho jméno. Slovo má v židovské kultuře mnohem větší význam než v kultuře křesťanské. Já k oné mladé ženě ze severu chovám obdiv. Musela to být silná osobnost. Vzepřela se patriarchálním zákonům a zaplatila za to krutou daň.
I po starém Římě nebo Pompejích chodili mladí lidé v rozpuku vášně, kteří si nevěděli rady sami se sebou.
Vy sám jste židovského původu?
Asi ne, i když se mě o tom různí lidé snaží přesvědčit, ale to v tom nehraje žádnou roli. Literatura musí být schopna čtenáře upoutat a strhnout tokem vyprávění a dát mu pocítit existenční, emoční pravdu. Když se dokážete vcítit do hrdinky historického románu, pochopíte i její reálnou dobu. A pak není podstatné, které detaily jsou původní a které jsem si domyslel. Píšu proto, abych slyšel vlastní otázky. Jsem spisovatel, nikoliv kazatel. Ironicky říkávám, že každá má kniha je bezúplatná psychoanalýza.
Co se za těch tisíc let, které nás dělí od hrdinky z rukopisu vašeho románu, změnilo a co zůstalo neměnné?
Rozmary mládí. Body language zamilovanosti. Stydlivost. Na tom moc nového nevymyslíte. I po starém Římě nebo Pompejích chodili mladí lidé v rozpuku vášně, kteří si nevěděli rady sami se sebou. Hmatatelně se nám dochovaly jen kameny a slova. Ve sbírce káhirské genizy je několik set tisíc dobových dokumentů, bez nichž bychom o historii nevěděli ani setinu toho, co víme dnes. Co zbude za tisíc let po nás?
Už dnes nedokážeme přečíst počítačové diskety, na které jsme zaznamenávali současnost ještě před pár desítkami let. V období antropocénu se planeta mění tak strašně rychle jako nikdy v historii. Oceány stoupají takovou rychlostí, že se nedá předpovědět, jak to na Zemi bude vypadat za dalších tisíc let. Za dvě stě nebo tři sta let zmizí celé kusy pobřeží. A s nimi i kus historie.
V knize popisujete, jak onu urozenou konvertitku a jejího milého hledali ozbrojenci po celé Francii, jak před nimi prchla z Narbonne do Provence, ale ani tam osudu neunikla, když se místem přehnalo křižácké vojsko táhnoucí na Jeruzalém…
Kdo je Stefan Hertmans
Belgický prozaik, dramatik, esejista a básník, který patří mezi nejvíce překládané nizozemsky píšící literáty. Narodil se roku 1951. Je autorem úctyhodného díla oceněného několika literárními cenami, mezi něž patří i Belgická státní cena za poezii, Literární cena AKO a Cena Constantijna Huygense za celoživotní dílo. Za dosavadní vrchol jeho tvorby je považována volná trilogie historických románů Konvertitka, Válka a terpentýn a Vzestup, v nichž autor dokumentárně beletristickou formou zkoumá osudy jednotlivců na pozadí impozantních dějinných událostí.
… a dopustilo se na tamní židovské komunitě pogromu. Jedna francouzská čtenářka se mě při besedě zeptala: „Proč jste svou hrdinku i nás čtenáře nechal tolik trpět?“ Nezbylo mi než odpovědět, že jsem ji naopak patrně ušetřil, protože realita byla zcela jistě ještě o mnoho horší. Mám za to, že jsem celý příběh pojal ještě s velkou dávkou romantiky.
Pogromy představovaly to nejnesmyslnější násilí, občanské války obecně přinesly lidem největší utrpení, protože v nich padají veškeré zábrany a neplatí v nich žádná pravidla. A nejhorší na nich je, že nebývají nevyhnutelné ani předem osnované. Pogrom, který se přehnal přes Monieux, se vůbec odehrát nemusel. Situaci vyšponovalo pár jednotlivých, nevinných incidentů. Fascinovalo mě zkoumat genezi, která k pogromu vedla, genezi, která v lidech dokáže rozpoutat animální bestialitu.
Jak se vám takové scény psaly?
Člověk samozřejmě přemítá, do jaké míry si může dovolit zobrazovat násilí literárním jazykem. Je to závažná morální otázka. Brutalitu nemůžete popisovat poeticky, jinak z ní bude kýč. Aby člověk mohl s čistým svědomím popisovat brutální scény, musejí tyto scény mít v příběhu hluboký smysl. Psal jsem tu kapitolu celou noc až do rána. Jako by do mě vstoupil ďábel, nemohl jsem spát. Ocitl jsem se přímo uprostřed dění, všechno jsem to viděl na vlastní oči. Pak začalo svítat a já jsem měl pocit, jako bych procitl ze strašlivé noční můry. Vydal jsem se k vesnickému pekaři pro chleba a on se mě dobrácky ptá: „Ca va? Jak se máte?“ A já mu na to letargicky odpověděl, že „oui, ca va“, těžko jsem mu mohl vylíčit, že jsem právě prožil pogrom. (směje se)
Dostáváte se při psaní do takových stavů často?
Nové formy často vznikají pod velkým emočním a intelektuálním vypětím, třeba můj oblíbený skladatel Leoš Janáček určitě musel tvořit pod velkým emočním náporem. Jeho smyčcové kvartety jsou naprosto nepřekonatelné. Přijde mi, že i dobrý román se trochu podobá smyčcovému kvartetu – vystačí si s několika hlavními postavami.
Myslíte si, že se jako lidstvo dokážeme poučit? Přece jenom život je dnes o dost humánnější než před tisíci lety. Například už nikoho neupalujeme na hranici za cizoložství nebo odpadlictví od víry.
Vypadáte, jako byste si moc přála, abych odpověděl kladně. Právě teď, jak spolu mluvíme, se někde ve světě lidé vraždí. Pravda je taková, že v určitých částech světa se člověk poučil, v mnoha nikoliv. Ale zaměřme se na nuance. Dá se konstatovat, že například postavení ženy v časech a v kruzích, v nichž žila naše hrdinka, bylo důstojné a vznešené. A pak přišla kultura trubadúrů, kteří sice ženy stavěli na piedestal, ale zároveň si stěžovali, že neodpovídají jejich ideálům. Dnes žijeme takříkajíc v době ženské emancipace, kdy si muži mohou dovolit silné ženy obdivovat, a přesto stále jedním z nejhlubších strachů, které zmítají mužskou psychikou, je strach z žen.
Proč by se muži měli žen bát?
Mužskou agresivitu pohání noční můra ze sexuálního selhání při snaze ženu uspokojit. To je jeden z nejvýznamnějších antropologických zdrojů mužské zášti vůči ženám. Proto celá staletí muži používají sexualitu jako nástroj útlaku. Tenhle bazální mužský strach sehrál roli ve všech zásadních kulturních válkách. Islám je jím poznamenaný dodnes. Proto mě tolik zajímají silné hrdinky, Antigony, které se dokážou vzepřít patriarchálnímu zákonu, které se muži nenechají zastrašit a dohánějí je tím k šílenství.
Proč ženám trvalo tak dlouho, než si svá práva začaly uzurpovat? Teprve v posledních padesáti letech z celé historie lidstva se můžeme bavit o nějaké celospolečenské ženské emancipaci…
Částečně za tím stojí fyzická převaha mužů a agresivita vyplývající z faktu, že je pohání adrenalin. Ale pravda je zároveň mnohem barvitější. Ženy dlouhou dobu hrály první housle, ale dlouho se nevzpěčovaly faktu, že své muže řídí ze zázemí kuchyně. Teprve v polovině dvacátého století jim ukázaly vztyčený prostředníček. Všechny mé staré tetičky byly neuvěřitelné silné nátury, které měly muže obtočené kolem prstu a braly je s humorem. To je příklad skryté ženské emancipace. Silné ženy jsou pro mě důležité téma, které se jako červená nit táhne celou mou tvorbou. Já jsem si od svého dědečka i táty odnesl krédo, že muž musí znát své místo. Pochopil jsem, že něžní muži jsou muži silní.
Muži to dnes ale taky nemají jednoduché. Přicházejí o své místo ve společnosti, ženy si poradí i bez nich, a to dokonce i v pokračování rodu.
Muži si skutečně musejí na tomto světě znovu definovat své místo.
Evoluce vás naprogramovala k lovu, a teď po vás ženy chtějí, abyste si mamuta uvařili sami…
Já takhle rozhodně naprogramovaný nejsem. Všichni jsme pochopitelně narcisti. Mnozí muži očividně potřebují, aby k nim žena vzhlížela. Fyzická převaha jim je u toho ale k ničemu. Moje žena je neskutečně silná osobnost, má mnohem silnější náturu než já, přesto jsou okamžiky, kdy mě potřebuje. Když je unavená, nemocná, trudomyslná, jsem tam pro ni. A stejně tak ji potřebuju i já. Je potřeba si předefinovat onu „potřebu“ druhého a přetavit ji do potřeby afekce v okamžiku, kdy se člověk cítí slabý, do potřeby sdílet radost a krásu se spřízněnou duší. O ostatní životní potřeby se partneři přece můžou podělit rovným dílem a mladá generace už to taky takhle má nastavené.
Jak hodně emancipovaným mužem jste vy sám?
Byl jsem mužem v domácnosti a byl jsem jím rád, staral jsem se o našeho syna. Kdysi jsem se považoval za postfeministu, moje generace měla za to, že feminismus už dobojoval, ale to jsme se mýlili. Feminismus nikdy dobojováno mít nebude. Násilí je totiž zapuštěno i v hospodářství. Intelektuálové si mohou vypouštět vzletné fráze o vzájemném respektu a obdivu, ale člověk bez vzdělání, který se po šichtě vrátí domů, kde řvou parchanti a žena je frustrovaná z toho, že na konci měsíce už není z čeho brát, takový postoj asi nezaujme. Takoví muži jsou částečně oběti systému, v němž žijeme. Jsou vystresovaní, unavení, a když na to žena něco řekne, podlehnou primitivní nátuře, která nemá daleko pro ránu. Utvrzují je v tom i hrdinové hollywoodských filmů plných násilí a macho chlapů.
Kdybychom se měli vrátit k Leoši Janáčkovi, rezonuje ve vašem zaujetí naším skladatelem i jeho specifický vztah k ženám?
To mi kladete velice osobní otázku.
Nemusíte na ni odpovídat. Janáček skládal poslední léta svého života inspirován láskou k ženě, která byla téměř o čtyřicet let mladší. Vás od vaší ženy dělí let osmnáct. Proto mě to napadlo.
Janáček mě fascinuje už od mých pětadvaceti let, kdy jsem poprvé viděl představení Liška Bystrouška v nádherné výpravě v bruselské opeře. Skládal jsem při jeho hudbě básně. V Janáčkovi se skrývá určitá senzibilita, která mi promlouvá přímo do srdce. A když se bavíme o osudových ženách, to, co Janáček zažil s Kamilou Stösslovou, je srdcervoucí. Z jeho hudby niterně vyhřezává transcendentální trýzeň, kterou jako starý muž pociťoval k ženě mladší o 37 let.
Ve všech vztazích se dá vyjít, když o to člověk usiluje. Takže já necítím potřebu vyslovovat morální soudy.
Mně bylo čtyřicet, když jsem se zamiloval do své ženy Sigrid, jí dvacet dva. Prožili jsme spolu zatím krásných třicet let. Možná že v dalších letech to bude obtížnější. Mně je dnes sedmdesát a jí padesát dva, je v rozpuku kariéry, zatímco já už si rád užívám klid. Lidé se musejí naučit dát si prostor. Ve všech vztazích se dá vyjít, když o to člověk usiluje. Takže já necítím potřebu vyslovovat morální soudy.
To nebyla otázka mířící na morálku.
Já vím. Zároveň vím, že svět rád takové morální soudy činí. Jediná věc, která mě tíží, je, že Sigrid se v určitém okamžiku ocitne sama. Kvůli mně. Že z ní možná bude mladá vdova. Ale máte pravdu. Člověk nikdy neví, co mu osud nadělí. Chovám obdiv k inteligentním ženám, přitahují mě. Nepotřebuju se do nich zamilovávat, stačí mi si je prohlížet. Jako mentální kamera. Ve všech mých knihách hrají ženy klíčovou roli. Ze sociologicko-psychologického hlediska mi připadá nesmírně zajímavé, co všechno se v životě žen děje. Životy mnoha žen jsou o tolik zajímavější než životy mužů!
