Pavel Kraemer: Nenuťme dětem znalosti dospělých

V Česku evidentně přibývá rodičů, kteří pro své děti chtějí trochu jinou školu, než je ta běžná, tradiční. Pídí se po alternativách, jsou ochotni i platit, mnozí přitom ale úplně nevědí, jaké ty alternativy jsou. Pavel Kraemer to ví. Před lety založil Institut pro podporu inovativního vzdělávání. Zprostředkovává informace o různých metodách, propojuje nápady i lidi, poskytuje platformu pro přednášky a diskuse.

Jaký je vlastně rozdíl mezi klasickou a alternativní školou?

Klasická škola se – především ve vyšších třídách – chová, jako by z dětí chtěla dělat hned od začátku vědce. A protože z většiny nebudou vědci, je pro většinu dětí nevhodná. Kromě toho neustále hodnotí, čemuž se alternativní školy snaží vyhýbat a pracují spíš s vnitřní motivací.

Kdy jste si řekl, že by škola měla být možná jiná, než je? Když jste byl ještě žák, nebo když jste už učil?

Jako žák jsem bohužel neměl štěstí na učitele. Byl jsem k nim dost kritický. Na druhou stranu jsem dostával dobré známky, takže jsem neměl žádné problémy. Pak mě ještě při studiu oslovili učitelé jedné waldorfské školy, kteří potřebovali někoho na jazyky, a začal jsem dost nečekaně učit. Ve waldorfském hnutí jsem pak zůstal sedmnáct let.

Asi bychom měli říct, že vy jste nestudoval pedagogickou fakultu, ale matematicko-fyzikální, že?

Ano, zaměřil jsem se na matematickou analýzu a pak jsem si ještě dělal doktorát na teorii čísel. Pedagogické vzdělání nemám, ale praxi ano. Sedmnáctiletou.

Jak jste se dostal k waldorfskému školství?

Zhruba v devatenácti letech, tehdy jsem zrovna studoval ve Francii, mě zaujala antropozofie.

To je víceméně ezoterická nauka. U matematika zvláštní.

Antropozofie sice prozkoumává duchovní svět, ale zároveň neodporuje vědeckému poznání, které usiluje o to, aby byl svět co nejsrozumitelnější. Na jejím začátku stál rakouský filozof Rudolf Steiner. První přednášku o výchově měl shodou okolností v Praze roku 1905. Po první světové válce vznikla na základě jeho myšlenek první waldorfská škola.

Můžete waldorfské školství pro nezasvěcené přiblížit?

Waldorfské školy mají dost podrobný učební plán, v čemž se vlastně neliší od škol tradičních. Je tam jasně dané, co se učí v první třídě, co ve druhé a tak dále. Na rozdíl od běžné školy však nevnucuje dětem vědomosti dospělých, ale vychází z vývojové psychologie. To znamená, že v první třídě se učí to, co je dětem v tom věku nejbližší, co nejlépe pochopí, co je nejvíce zajímá. A to takovou formou, která je pro ně vhodná. Ve třetí nebo ve čtvrté třídě se ta forma vzdělávání radikálně proměňuje, protože i děti se proměňují. A podobně se všechno mění v období puberty.

Když člověk sleduje první třídu waldorfské školy, získá dojem, že tam děti například ve čtení spíš jakoby brzdí než popohánějí k lepším výkonům.

Snaha v nižších třídách příliš netlačit na děti je společná víceméně všem alternativním proudům, ale myslím, že něco takového považuje za vhodné i spousta rozumných učitelů napříč vzdělávacím spektrem. Když některé dítě není dost motivované číst, nevadí, ono to časem přijde samo.

Myslíte, že dobré učení je víc věc intuice než vzdělání?

Jednoznačně. Vzdělání, které člověk dostává na českých pedagogických fakultách, je z devadesáti procent zbytečná ztráta času. Nejdůležitější jsou osobnostní a sociální kompetence učitele a něco takového se obecně špatně učí v umělém, třeba i akademickém prostředí. Někteří lidé jsou rození učitelé. Nemusí se moc připravovat, začnou učit a už jim to jde. Já si ale nemyslím, že patřím do této kategorie. Možná umím děti nadchnout, ale takové věci jako autorita učitele či vedení třídy jsem se musel naučit.

Ale papír na to nemáte. Přitom zákon vyžaduje diplom pedagoga.

U nás ministerstvo školství i parlament podléhají lobbingu pedagogických fakult, které chtějí mít na vzdělávání budoucích učitelů monopol.

Jaké jsou dnes vlastně v oblasti vzdělávání trendy? Je tu něco, čím se inspirovat?

Já si paradoxně myslím, že bychom se měli inspirovat trendy sto let starými. Ty věci, o nichž mluvím, tady existují opravdu sto let, jsou prověřené a mají výsledky. Přesto se o nich z nějakého důvodumluví jako o inovacích. Když se člověk podívá hlouběji třeba na projekt „Začít spolu“, tak je to trochu jako princip montessori s nějakými dalšími elementy. Některé ty směry jsou novější, ale v zásadě myslím, že téměř neexistuje myšlenka, která by tu nebyla dávno.

Když zmiňujete montessori, možná by neškodilo krátce vysvětlit, jaký je rozdíl mezi školou montessori a třeba tou waldorfskou.

Obojí vychází z vývojové psychologie, ale ve waldorfské škole je větší důraz na autoritu učitele. Ten děti vede, zatímco v montessori je cílem, aby se žáci učili sami na základě svých vlastních tužeb a plánů. Učitel jim má jenom pomoci učit se. Ve waldorfském školství se klade důraz na společnou práci,vmontessori na práci individuální. Vobou případech jde ale o ideály, které nebyly úplně naplněny.

Co je překážkou?

Hlavní překážkou je osobnost učitele. Vyžaduje to kantora, který je natolik sebejistý, že se dokáže otevřít dětem a čerpat z nich. Nemůže to být člověk, který má problémy sám se sebou.

Co když nemá problémy sám se sebou, ale třeba s nezvladatelnými pubescenty?

Pokud nemá učitel vůbec žádné problémy sám se sebou, zvládne jakékoliv děti.

Vám zjevně vyhovuje různost. Jak se díváte na víceletá gymnázia, kam odcházejí už jedenáctiletí žáci?

Je dobré, aby školství bylo co nejrozmanitější, na druhou stranu ty rozdíly by neměly ústit do situace, že tu máme elitní a zbytkové školy. Taková segregace je sociálně destruktivní. Přitom ji považuji víc za problém českého veřejného školství než soukromého. Nesmí to být tak, aby si jedna škola vyzobala ty nejlepší žáky a tím automaticky dosahovala bez práce nejlepších výsledků.

Existuje ovšem i dělení podle ekonomické situace rodičů.

To je taky špatně. Na druhou stranu je přirozené, že rodiče hledají pro své děti co nejlepší školu, třeba i proti systému. Systém je tlačí, aby zapsali dítě do školy blízké bydlišti, a oni proto přehlašují dítě na jiné trvalé bydliště.

Ministerstvo netlačí na rodiče. Jen říká, že školy musí napřed uspokojit populaci ze spádové oblasti. To má logiku.

To ano, ale v současné době je ten tlak, aby do škol nebyly přijaty jiné než spádové děti, enormní. Přitom podle ústavy a listiny práv a svobod by měl mít rodič právo výběru školy pro své dítě.

Takže víceletá gymnázia by se měla zrušit?

To nikdo neudělá.

Teoreticky by to bylo podle vás lepší, nebo ne?

Pro děti z osmiletých gymnázií ne, pro ty ze základek by to lepší bylo.

Vraťme se k alternativním základním školám. Vejdou se do centrálně daných rámcových vzdělávacích programů?

Samozřejmě. Kdyby se nevešly, nemohly by existovat.

Ale neomezuje je to?

Do jisté míry ano, ale je třeba říct, že český vzdělávací systém patří k nejliberálnějším v Evropě. Je těžké najít evropskou zemi, která by měla takovou svobodu vzdělávání. Ministerstvo školství v současné době hodně utahuje šrouby, ale pořád je to ve srovnání s jinými státy dobré.

Někteří ředitelé volají po přesnějším vymezení učiva neboli návratu rigidnějších osnov.

To úplně nechápu. Přece pokud některý ředitel chce systém, kde je naplánovaná každá hodina, nikdo mu v tom nebrání. Současný stav škole umožňuje mít jak velmi přísné osnovy, tak určitou volnost. Obě skupiny ředitelů si mohou přijít na své. A tak by to mělo taky zůstat.

Roli osnov ovšem do jisté míry převzaly jednotné přijímačkové testy...

To je špatně. Jakékoli centralizované testy mají ten důsledek, že se děti učí jen na ty testy. Kromě toho je tu sociální aspekt. Rodiče, kteří si tomohou dovolit, posílají děti na placená doučování. Takže socialistické ministerstvo, které chce odstraňovat segregaci, ji takhle přímo vytváří.

A teď k vašemu Institutu podpory inovativního vzdělávání. Je o jeho aktivity zájem?

Zájem je velký. Vytváříme různé platformy, kde se setkávají učitelé i rodiče, vzděláváme učitele i ředitele. Je ovšem třeba říct, že nejsme sami. Nabídka v tomto směru není malá.

Existuje mezi jednotlivými alternativními školami něco jako soupeření?

Nám nejde o to, aby spolu jednotlivé směry soupeřily. Snažíme se spíš sjednocovat. A rádi bychom, aby měli dost informací i rodiče. Mimochodem právě jejich tlak na školy se zvyšuje, zejména v těch oblastech, kde žije obyvatelstvo s vyšším vzděláním, tedy ve velkých městech. A díky tomu tam školy, i veřejné, mají o dost vyšší úroveň, než měly před nějakými dvaceti lety. Tedy v průměru. Samozřejmě není málo špatných škol, ale v tom zmíněném průměru se vzdělávání ve velkých městech zlepšuje. Je to velký rozdíl proti místům, kde nemají takové informace a učí postaru.

Co znamená postaru?

Že učitel, který stojí před třídou, drmolí, co je v učebnici. Pokud se někdo vrtí, dostane poznámku. Učitel vyžaduje, aby žáci reprodukovali látku víceméně nazpaměť. To je škola, která vychází z tradice středověkých latinských škol. A stále převládá.

Jak jinak se to tedy má prakticky dělat?

Učivo nemá být věda v malém. Má vycházet v první řadě ze zájmů dítěte v tom daném věku. Je třeba, aby žáci mohli být aktivní. Aby vyjadřovali své názory, učili se argumentovat, aby třeba i něco vytvářeli rukama. Nejdůležitější je přitom vnitřní přístup učitele. Jde o to, aby bral žáky vážně a nestavěl se nad ně. Aby vycházel z toho, co děti znají, a objasňoval jim, jak funguje svět. Aby v nich vzbuzoval zvědavost, ne strach.

K tomu, aby mohli žáci vyjadřovat názory, je ovšem třeba, aby měli nějakou základní sumu vědomostí, uvědomovali si návaznosti...

V tom směru je rozdíl mezi jednotlivými proudy alternativních škol. Na jednom pólu je waldorfská pedagogika, na opačném pedagogika takzvaných Sudbury škol. Ve waldorfské škole je návaznost promyšlená ještě víc než v klasické škole. Vědomostní základ je reálně větší a děti si pamatují víc než ty, které vyšly školu obyčejnou. Naopak v alternativních školách známých pod jmény Sudbury nebo Summerhill se děti učí opravdu podle svého zájmu. Některé dítě toho maximálně využije, jiné má tendenci víc si hrát. Zodpovědnost je na samotném dítěti. Nikterak se na ně netlačí. Názor třeba Sudbury škol totiž je, že člověk se naučí stejně jen to, co skutečně potřebuje. Co přijímá pod nátlakem, stejně nevydrží.

Není to tak, že my děti příliš brzy nutíme do abstraktního myšlení?

Zakladatel waldorfské pedagogiky Rudolf Steiner skutečně varoval před brzkým cvičením intelektu u dětí. Ony se tak sice naučí víc, ale celkem zbytečně, protože spoustu věcí stejně zjistí později přirozenější cestou. Když dítěti něco předkládáte příliš brzy, ubírá mu to životní sílu a má menší chuť se učit. To je velká daň za ranou podporu abstraktního intelektu a memorování.

Sledujete, jak se vyvíjí vztah k alternativnímu školství ve světě?

Ve světě je to přibližně stejné jako u nás. Na jedné straně roste vůle vzdělaných rodičů zakládat alternativní školy, a to třeba i hodně radikální. Na druhé straně mnoho států utahuje šrouby a snaží se školství centralizovat. To se teď děje u nás, ale třeba i ve Skandinávii.

Myslíte, že platí rovnítko mezi alternativní školou a dobrou školou?

Nemyslím, že alternativní školy jsou vždy lepší než ty běžné veřejné. Veřejná škola může mít lepší učitele, lepší osobnosti než třeba škola, která se honosí alternativním názvem. Kvalitu školy je třeba posuzovat individuálně. Směr, který má na vývěsním štítě, nemusí nic moc říkat o kvalitě.

Tento text původně vyšel na EDUzín - Magazín o vzdělávání.