„Ženy ve vězení jsou neviditelné téma,“ říká socioložka Nedbálková

Když jsme se žen v našem okolí ptali, s kým by si rády přečetly rozhovor, bez dlouhého váhání vystřelily jméno socioložky Kateřiny Nedbálkové. Mnoho tak lidsky působících vyučujících na brněnské univerzitě prý nepotkaly. Zároveň nás připravovaly, že z nás bude mít možná trochu ostych. Nedává rozhovory každý den, o to spíše dvěma klukům, kteří si představují vyčerpávající výpověď… Ostatně po nás ostych sáhl také, když jsme zjistili, čemu se věnuje. Sluší se vůbec, abychom z někoho páčili informace o životě lesbických rodin?

Co bylo myšleno tou lidskostí, jsme začali chápat od prvních stránek jejích knih. Její empaticky vedený terénní výzkum prostý intelektuální nafoukanosti se čte náramně. Samotný rozhovor v brněnském Atlasu pak byl osvěžující jako ledový čaj v parném dni. Dobře naladěná a vstřícná Nedbálková odpovídala s lehkostí, jako bychom se bavili o plánech na příští týden. Ostych u stolu veskrze žádný, můžeme se ptát na cokoliv.

Každopádně z dalších rozhovorů v menších skupinách můžu říct, že neplatí představa, že v mužských věznicích se navzájem znásilňuje, všem chybí sex, tak prostě vošustí jeden druhýho… Zatímco ženy toto vůbec nepotřebují, chtějí hlavně spřízněnou duši, se kterou mohou souznít v tom tvrdém prostředí. To se mi nezdálo. Chlapi totiž mluvili o tom, že navazují partnerské vztahy se vším všudy a nejde jen o sex. A ženy se naopak nerozpakovaly často říct, že sex je pro ně ve vězení velmi důležitý.

Zmiňujete ještě zajímavý jev, a sice existenci prestiže, pokud je trestankyně pravá lesba. Mohla byste shrnout, z čeho ten status plyne?

Ženy ve vězení často operovaly s rozdělením na pravé a nepravé lesby. Ty pravé měly lesbické vztahy před tím, než šly do vězení, mají je tam, a budou mít i potom. Nepravé mají manžela, partnera, a ve vězení navazují partnerské vztahy s jinými ženami, protože z toho něco mají – sexuální uspokojení, vztah, který pomůže zabít nudu, nebo materiální výhody: kávu, cigarety. Člověk by možná čekal, že homosexualita je ve vězení stigmatem, ale leckdy byla naopak ceněna autenticita a pravost takových citů.

Vaše psaní je dost osobní. Zmiňujete například, co dopadlo fiaskem nebo že jste byla pyšná, když jste se naučila orientovat ve vězeňském slangu. To není v akademickém provozu běžné. Co vás k takovému stylu vedlo?

Vždy píšeme z nějaké pozice. Představa nestrannosti jako takové je problematická. Spousta vědy se tak tváří, přitom je její pozice lehce obnažitelná. Zvlášť mi vadí, když je objektivita falešně budována nadužíváním žargonu a pseudovědeckého jazyka. Mně je bližší odkrýt karty, ukázat a pojmenovat svou perspektivu, zdroje a metodu, terénní výzkum mě navíc nutí jít s kůží na trh, jít mezi lidi, pozorovat, poslouchat. To se mi líbí.

Co ještě hraje roli při navazování vztahů ve vězení? V Americe bývá důležité, z jakého jste etnika. Je to podobné i v Česku?

Tak výraznou roli to u nás nehraje. Mě překvapilo, že polarizující osy nejsou jenom vězni versus zaměstnanci, ale i mezi zaměstnanci existují různá pnutí. Záleží třeba na tom, jestli spadají pod vězeňskou službu, nebo jsou to civilové, pak může být podstatný rozdíl v jejich materiálním zajištění, nároku na výsluhovou rentu, prestiži a podobně.

Ve společnosti existují i rozdílné představy o tom, v čem by měl spočívat výkon trestu. Zdálo se mně, že uniformovaní zaměstnanci kladou víc důraz na to, že trest má bolet a vězení musí být tvrdé. Podle nich se dnes moc mluví o humanizaci vězení a vězni toho zneužívají. Na druhé straně u speciálních pedagogů, kaplanů nebo psychologů jsem častěji viděla pochopení a empatii. Bylo také zjevné, že zaměstnanci i odsouzení jsou na tom vlastně v něčem podobně, zavření v ne příliš kultivujícím prostředí, s rozdílem, že bachaři mohou odejít po směně na chvíli domů.

Vztahy jako forma sociální kontroly

Popisujete také, jak vězení replikuje genderové stereotypy. Muži například odcházejí z věznice namakaní, protože celou dobu cvičili v posilovně, zatímco pro ženy je tam připravený kurz vyšívání. A v posilovně můžou jen na zeštíhlovací pás. Reaguje vězení nějak na posuny ve společnosti? Takto vyhrocené představy o roli mužů a žen snad už přestávají platit.

Ono vězení asi není tou nejflexibilnější institucí na světě. Navíc chytá specifickou skupinu lidí. Stejně jako tam jsou hlavně muži, tak tam jsou i třídně specifičtí lidé. Mají nižší vzdělání, jsou chudší… A výzkumy ukazují, že stereotypy a představy o genderových rolích jsou silnější právě v rodinách s nižším vzděláním. 

Profesorka Šmausová tvrdí, že pro společnost je žádoucí, aby tam končili právě takoví lidé. Zavřeni jsou takoví, kteří neposlouchají pravidla, zatímco my venku, když budeme budeme poslušní, budeme pracovat, tak budeme dobře odměněni. Navíc to podle Šmausové odvádí pozornost od daleko závažnější trestné činnosti, která tak možná není ani pojmenovaná. A kterou páchají lidé v jiném postavení. Společnost sice ohrožují víc, ale zavření nikdy nebudou. Vězení nám umožňuje říct, že naše společnost funguje, je spravedlivá: ti zlí jsou zavření, vše je v pořádku.

Jak různé vztahy lze najít ve vězení? Jedna starší studie například zmiňovala, že vznikají pseudorodiny: někdo je teta, někdo dcera, někdo manžel, všechny tyto role jsou však ve vězení odehrávány ženami.

To je taková zajímavost, která se ale v mém výzkumu nepotvrdila. Vztahy tam jsou nicméně velmi důležité. Ženy je často navazují už ve vazební věznici – tam ještě mohou přijít do letmého kontaktu s odsouzenými muži. Potom si s nimi dopisují. Plus si píšou s partnery, které mají doma. Ve vězení navazují vztahy s jinými ženami. Jsou to hodně intenzivní kontakty. Těmi vztahy ve vězení žijí i zaměstnanci, probírají, kdo s kým se rozešel, kdo má novou přítelkyni, odsouzené se některým zaměstnancům svěřují, a byla jsem překvapená, že vychovatelky s ženami vztahy vcelku ochotně probíraly. To zaměření na vztahy má vlastně vězení společné s životem venku. Jak ukazují někteří autoři, je to mimo jiné i dost efektivní forma sociální kontroly.

Jak to myslíte?

Udržuje se představa, že vztah je něco, skrze co se člověk realizuje. Bez vztahu potažmo rodiny není život člověka naplněn. Když se někdo rozejde, politujeme ho, když je někdo sám, chceme ho dát s někým dohromady. Hlavně aby člověk nebyl sám.

Méně se mluví a píše o tom, jak je náročné vztah udržet. Rodina je vykreslována jako bezpečný přístav, oáza klidu, útěcha před nebezpečným zlým světem tam venku. Sociologové a psychologové ale dávno výzkumy podkládají také řadu patologií, které jsou s rodinným a partnerským životem spojeny.

Utvrzovat představu, že partnerské vztahy a rodina jsou pro člověka esenciálně důležité, může být pro společnost výhodné. Tak to třeba dělal komunistický režim, orientoval lidi do rodin, na zahrádky na chaty, paralyzoval tak mimo jiné možný odpor.  To se hodí i ve vězení, je snazší rozebírat s vězeni jejich partnerské vztahy, než muset řešit to, že budou kritizovat systém.

Jak se tato očekávání, která od vztahů máme, proměňují?

Dnes hledáme ve vztazích daleko více porozumění, emocionální naplnění, což tak dříve nutně nebylo. Napadá mě příklad mojí babičky, která vyrostla v chalupě s hliněnou podlahou, pro své syny chtěla hlavně vzdělání, které sama neměla. Vdala se, odešla do města, šila v továrně boty, děda tam pracoval jako řidič. Babička doma vařila a uklízela, děda chodil po práci s chlapama do sklepa na pivo a slivovici.

Dnešním pohledem bych mohla říct, že spolu nijak zvlášť nesouzněli, nikdy jsem je neviděla, že by si povídali, ale nějak jim to zároveň i vyhovovalo. Bylo v tom jasné rozdělení rolí, každý věděl, co so od něj čeká, a co může a nemůže čekat od druhého. V dnešní terapeutické kultuře jsme daleko víc zvyklí rozebírat svoje přání a pocity, pro partnerské vztahy to může být velmi náročné na komunikaci. A je to třídně podmíněné: některým lidem je terapeutická kultura bližší než jiným.

Třídně podmíněné… Proč jste se vlastně v poslední době přesunula od genderových témat ke výzkumu tříd a dělnictví?

Mně se to téma už lehce vyčerpalo. Teď myslím sexualitu. Gender ne. Ten je potřeba podobně jako třídu vidět ve všech tématech. Bez toho se nejde obejít – zároveň to ale není samovysvětlující. Říkám vždy studentům, že genderem nejde vysvětlit všechno, stejně jako nejde mluvit o žádném univerzálním ženství. Ženství je vždy důležité v souvislosti s třídou. Jsou na vás úplně jiná očekávání jako na akademičku s jedním dítětem a jako na ženu z romské osady, která má sedm dětí a první měla v šestnácti. Pro mě jsou obě kategorie důležité: gender i třída.

Dává ještě v dnešním proměňujícím se světě pojem třídy smysl?

Mně dává, protože mi umožňuje ukázat na moc, bezpráví a vykořistění, které je obsažené ve společenských nerovnostech, kdežto jiné sociologické pojmy tohle zatemňují. Byť by mnoho kolegů nesouhlasilo – říkají, že ten pojem už nepotřebujeme.

Mě zajímají nerovnosti, které nejsou vidět jen na trhu práce, ale i ty v kulturní a sociální oblasti. S třídou souvisí také to, co komu chutná za jídlo, jakým se směje vtipům, co naopak považuje za trapné, jestli chodí do divadla a do jakého, jaké čte noviny, jak má zařízený byt nebo dům, jakým způsobem se o něj stará. V tom všem je nerovnost zjevná a doslova hmatatelná a vytváří často dost rozdílné životní světy a zkušenosti.

Myslíte, že všechno tohle se dá nahlédnout skrze třídu?

Jo. Spojuje to tak francouzský sociolog Pierre Bourdieu. Mluví o třídách spojených se vkusem. Co se nám líbí, nelíbí, čím si zdobíme domů, co nám připadá jako vkusný a nevkusný humor. Vezměme si třeba anticenu Sexistické prasátečko, to vyhlašování sexistických reklam. Jednou mě pozvali na diskuzi a mně to přišlo jako strašně třídní věc. Představte si nějakou paní v reklamě na železářství, která třeba olizuje trubku. Určitě to je sexistické, ještě více ale nevkusné. Respektive to reprezentuje rozhled, vkus a finanční možnosti malé firmy, kde si reklamu dělají sami na koleně. Ve výsledku mi to u těchto malých firem vadí méně, než když jsou sexistické nebo jinak prvoplánově stereotypní reklamy velkých firem.

Při výzkumu věnujícímu se dělnické třídě jste hodně času trávila právě s těmi, kteří vydělávají nejméně. Ptala jste se jich na vztah k politice?

Dost mě to zajímá, takže jsem se ptala: ale ti lidé – třeba v Baťově továřně – o ní nechtěli mluvit. To mohlo být dílem tím, že oni mě vnímali někoho jiného. Někoho z velkého města, kdo je vzdělanější než oni. Mohli předpokládat politickou jinakost a stud za to, co preferují oni. Tam byla trochu naučená póza říkat, že je to nezajímá. „Možná to zajímá manžela, ale mě vůbec.“

Myslím také, že jsou zklamaní tím, že nejsou reprezentovaní žádnou politickou skupinou. Člověk by třeba řekl, že budou chtít svoje zájmy reprezentovat v odborech. Je ale zdokumentované, jak slábnou a nezvládají zviditelňovat tyto názory. Ředitelka fabriky si mi například pochvalovala, že mají hodné odbory, že se s nimi dá hezky domluvit. To mi připadalo úsměvné.

Zmínila jste, že se někteří lidé ostýchali s vámi mluvit. Povedlo se tu nedůvěru nějak překonat?

Když jsem s nimi osm nebo deset hodin pracovala, tak to byla úplně jiná zkušenost. Na výzkumný rozhovor mi většinou řekli, že se mnou mluvit nechtějí. To mi pověděla i paní, se kterou jsem seděla osm hodin denně – u toho, jak jsme šněrovaly tkaničky a pás jel, ona pořád mluvila. S čím je v práci nespokojená, kam jezdí na dovolenou, jestli manžel pije, o nemocech, o dětech, o tom, co bude večer vařit.

I ve stejnopohlavních rodinách řeší genderové stereotypy

Nepotýká se akademický výzkum s problémem, jaký se často vyčítá současné levici – že se moc věnuje různým menšinám a zapomíná na masy „obyčejných lidí“?

Mě kdysi povzbudil profesor Možný. Říkala jsem mu, že bych chtěla studovat gay a lesbické rodiny. A on říkal: proč proboha toto? Něco se, co se týká čtyř procent, jenom, když nevíme dost o devadesáti šesti procentech? Ponoukal mě k něčemu obecnějšímu. Nakonec ale bylo pointou mého výzkumu, že lesbické rodiny ukazují věci, které jsou typické pro dnešní rodiny. Že to vůbec není něco na okraji, bizarní věc, týkající se zvláštních lidí. Mají toho naopak strašně moc společného s rodinami s adoptovanými dětmi, rozvedenými rodiči, single rodiči… těch podobností je tam spousta. Stejně jako není jedna tradiční rodina. Takže v tomhle určitě neměl pravdu.

Prosadila jste si tedy svou a věnovala jste se výzkumu gay a lesbických rodin. V knížce, která z této práce vznikla, píšete, že díky těmto rodinám můžeme spoustu samozřejmých věcí vidět v novém světle. Co jste měla na mysli?

Vezměte si například, jak se musí pracovat na ustanovení rodiny tak, aby ji přijala širší rodina, prarodiče. Zvlášť těžké to může být pro tu partnerku, která není biologickou matkou dítěte. Aby její rodiče vnímali to dítě jako své vnuky nebo vnučky. A aby vůbec akceptovali ten vztah jako partnerský.

Čím se dnes věda zabývá v této oblasti? Musí pořád dokazovat, že například děti, které vychová lesbická rodina, nevyrostou nešťastné…?

To je vždycky ožehavé téma. Jeden z takových argumentů říká, že se děti v takových rodinách naučí jak být gayové a lesby. Proto výzkumníci dokolečka opakovali, že ne, k tomu nedochází.

Potom vznikla metanalýza, která říká, že se dá říct, že pro děti vychovávané lesbickými páry není samozřejmé to, že budou nutně jen v hetero vztazích. Dovedou si představit, že budou i s osobou stejného pohlaví. Většinou skončí v hetero vztahu, ale jsou otevření novým možnostem.

Toto když napsali, tak po tom hned sáhli konzervativní zájmové skupiny a obskurní výzkumníci, chytli se toho a řekli vidíte, orientace se přenáší! To možná ale nebyl dobrý příklad. Věda se nyní zaměřuje na obecnější věci, než srovnání modelů tradiční a homosexuální rodina.

Dá se tedy vůbec mluvit o kategorii homosexuální rodina? Nelišíme se všichni natolik, že je to strašně široký pojem?

Čím dál víc se mi zdá, že to nedává smysl. Rodiny se navzájem liší podle socioekonomického postavení, místa bydliště, počtu dětí, věku rodičů, některé jsou rozvedené, rozvedené a znovu sezdané, máme nesezdaná soužití s dětmi, rodiny svobodných matek. Homosexuální rodiny mají se všemi zmíněnými typy něco společného, a zároveň se jednotlivé LG rodiny mohou od sebe dost lišit. Není jeden univerzální model rodiny, homosexuální ani heterosexuální.

Co vlastně považujete za největší současnou právní překážku současnou pro lesbické a gay páry?

Registrované partnerství vůbec neošetřuje rodičovská práva. Rozdílů mezi manželstvím a registrovaným partnerstvím je ale fakticky více, od těch symbolických – registrovat se lidé mohou jen na několika místech v republice, bez svědků, jen s matrikářem – po rozdíly materiální a rozdíly v oblasti rodičovství. Druhý partner nemůže osvojit biologické dítě partnera, na jehož výchově se podílel od narození. Partneři po sobě nemohou dědit, nevzniká společné vlastnictví partnerů.

Fascinují mě debaty, kdy se lidé ohánějí tím, že přece ti gayové slíbili, že to jim bude stačit, to registrovaný partnerství. A teď vidíte, my jsme to říkali, oni chcou víc! Ta představa, že je to hnutí nějakých sedm lidí, kteří sedí v obýváku a něco slíbili, takže to tak bude třicet let, mi připadá absurdní.

Je mimochodem zajímavé, že když se to prosazovalo, tak to byla agenda spíš některých lesbických žen. Kdežto muži spíše říkali toto ne, nemluvme o rodičovství, protože to neprojde. Ona obecně neplatí představa, že všichni gayové a lesby chtějí mít rodiny, manželství.

To jsme se přesně chtěli zeptat: jestli gayové a lesby nevykládají spoustu energie směrem k vlastně konzervativní instituci. Když by šlo uvažovat o nějaké inkluzivnější, kde by mohlo být třeba víc osob… zkrátka uvažovat tímhle směrem.

Spousta autorů by řekla, že vůbec není dobré paralyzovat progresivní potenciál tohoto hnutí a vrhat se do boje o něco tak ujařmujícího, co reprodukuje nerovnost ve společnosti, tedy manželství. Já si ale myslím, že to aktivisté čtou správně. Inkluzivnější variantě rodiny není nikdo nakloněný. Cestou je říkat a ukazovat, že máme taky hezké rodiny a děti jsou spokojené. A ne vymýšlet manželství, kde je šest lidí. Už slyším ty protiargumenty: pak řeknou, že i zvíře…

Mě na vzorku vašeho výzkumu zaujalo, že ty ženy působily vcelku konzervativně. Hodně se třeba vymezovaly vůči lesbické komunitě, která by přitom měla být jejich bezpečným prostorem.

Opravdu se často nepovažovaly za součást komunity. Měly různé důvody: už to není potřeba, to bylo v časech boje za registrované partnerství a tak dále. Jako by to bylo stigma. Stejně jako jejich opakující se představy lesby jako té ženy, která je mužská, vožralá, potácí se v klubu chtivá seznámení a nikoho nemůže najít. Od tohoto obrazu se ženy chtěly za každou cenu distancovat a ukazovat, jak šťastné jsou v rodině a partnerství.  Jde to pochopit, ale občas mě ta usedlost a konzervativnost překvapily. 

Jsou stejnopohlavní páry schopné překonávat tradiční rozdělení rolí uvnitř rodiny, anebo se objevují i tam? Že je někdo dominantní, někdo uklízí…

Tohle je téma na metodologickou úvahu, protože v rozhovorech lidé něco říkají, ale pak může být vidět něco úplně vidět. Jeden americký etnograf s těmi páry i žil a ukázaly se rozpory. I přes tendenci mluvit o rovnostářství se ukazovalo, že v každodenním životě to tak není. Souvisí to s tím, kdo má jakou práci, kdo víc vydělává…

Taky se ukázalo, že pro ženy bylo těžší vyrovnávat se s tím, když méně pracovaly doma a nenaplňovaly tak tzv. ženskou roli. Zatímco muži gayové hůře nesli, když museli dělat domácí práce.

Častou námitkou je, že dětem v těchto rodinách pak chybí druhý genderový vzor. Řeší to samotné páry? 

Řeší. Možná to bylo i tím, že šlo o vzdělanější ženy, takže si byly vědomé všech potenciálních výtek a byly na ně připraveny. V rozhovorech pak rády ukazovaly, jak zapojují kamarády, dědečky a další vzory. Ale ona je to stejně absurdní představa, že člověk se učí vzory jen od rodičů. Genderovanému světu nejde uniknout: je ve filmech, u spolužáků, všude. Představa, že když někdo vyrůstá v LG rodině, tak je uzavřený v ženském nebo mužském světě, je blbá.

Poslední věc. Jedna z citovaných žen zhruba říká, že: My ten náš vztah probereme zleva zprava a ono je to často náročný. Já už to často ani nechci řešit. S klukem je to občas jednodušší. A vy píšete, že lidé, kteří jsou si vědomi genderových struktur a stereotypů, tak se v něčem nakonec disciplinují ještě mnohem víc. Mě by zajímalo, jak na tento možný rozpor pohlížíte vy. Já sám z toho mám často velkou hlavu!

Je to těžké. Připomíná mi to, že je zajímavé ukázat i druhou stranu genderových stereotypů. Nevnímat je nutně negativně, jako něco, co nás ve všech situacích utlačuje. Stereotypy se reprodukují, protože spoustě lidem konvenují a někdy jsou funkční. Z té citace je vidět, jakou úlevou může být v nich spočinout.

Na druhou stranu mohou být genderové stereotypy omezující a strašně ublížit. Takže je to vždy situační. Nejde říct zbavme se genderových stereotypů za každou cenu a bude nám všem líp, ale ani mějme je, protože tak se žije líp. Někdy nás utahují a někdy jsou úlevné. Proto si myslím, že je gender důležitá analytická kategorie, se kterou je potřeba pracovat.