Ženy připraví nástěnku a občerstvení

Denisa Nečasová se s ničím dvakrát nepáře. Jasná odpověď o několika větách, stačí? Jedeme dál. A není to žádná suchařina. Co taky čekat od ženy, která v meziřečí lituje, že nemůže kvůli dopisování knihy jet o víkendu na Besedu u bigbítu a telefon jí vyzvání písní od Pixies?

Přišli jsme se jí ptát na ideály a realitu raného socialismu. Jaký měl být ten nový, lepší člověk, kterého stvoří nový řád, a jací byli lidé, kteří v něj uvěřili. A stejně jako ona ve své práci, chceme i my v rozhovoru dát důraz na to, jaké mělo být nové uspořádání mezi mužem a ženou, co pro něj nový režim udělal, jaké naděje vzbudil, které naplnil a které naopak zklamal. Ale od Adama…

Posuňme se tedy do období po únoru 1948. Komunisté přišli s představou nového člověka a nové ženy. Můžete říct, co tyto ideály znamenaly a jak se lišily?

Koncept nového člověka je zhmotnění představ, že se vytvoří nový, lepší jedinec, a tím se změní i celá společnost. Člověk začne jinak vypadat, vyznávat nové hodnoty, dělat jiné věci. Je to ideál, vzor hodný následování. Myslím, že vždycky, když dochází ve společnosti k větším zvratům a panuje nejistota, tak se takto něčeho potřebujeme chytit.  

U žen se tlačilo na to, aby se proměnila jejich role. Aby vstoupily do veřejného prostoru a zároveň se umenšila její tradiční role v domácnosti. U mužů takové apely nejsou, tam se neřeší, aby se taky politicky projevoval a tím nějak překročil svou roli. U nich už všechno bylo v uvozovkách přirozené.  

Jak tedy komunisté přemýšleli nad životem v domácnosti? To měl prostě zmizet?

Bylo to vnímáno čistě prakticky – domácnost člověka odvádí od důležitějších záležitostí. Nemůžete se realizovat v práci a uzavíráte ve své rodině. Byl tam zkrátka silný kolektivistický motiv.

Kvůli tlačení na zaměstnanost žen se to mimochodem muselo hodně řešit. Ukázalo se totiž, že najednou mají hrozně moc povinností. A že se to dost špatně dá sladit. Musely do zaměstnání, někam dát děti, nestíhaly vařit…

A co proměna rodiny „máma, táta a dvě děti“? Nebyl klasický model vnímán jako něco buržoazního?

Tak radikálně se uvažovalo jen pár let. Nefungovalo to. Existovaly třeba tendence, aby děti byly v mateřských školkách a jeslích celý týden. Tamní výchova pro ně měla být lepší. Tehdejší dospělí socialismus vydobyli, nastupující generace ho měla dobudovat. A k tomu se musí vychovat.

Existovala taky představa, že se člověk domů přijde vlastně jen vyspat. Všechen svůj čas bude trávit v práci a potom ve svazu mládeže, na stranické schůzi, akci, někde brigádničit… Zkrátka pobývat veřejně společně. A rodina tak bude umenšována.

To ale bylo strašně těžko realizovatelné. Chyběly peníze, materiál, nemovitosti. 

Vychází mi z toho, že šlo o emancipaci nařízenou shora, navíc to byly přemrštěné požadavky. Odteď budete jeřábnice, účastnit se stranických schůzí, a ještě budete vzorné maminky! Byl to ve všech ohledech špatný – a nerealistický přístup?  

Co se týká umělého obrazu ženy, tak to máme v současnosti vlastně podobné – očekává se jakási úžasná superžena. A pokud jde o nařízení shora, tak proti tomu nemám nutně námitky. Záleží, jak to třeba stát protlačuje. Česká legislativa se například ladila s Evropskou unií a často šlo o pro-genderově pozitivní návrhy. To bychom mohli vnímat taky jako emancipaci shora a nucení k nějaké korektnosti. Ukazuje se přitom, že se společnost a uvažování lidí opravdu mění. Jsou třeba podporované projekty na genderovou citlivost a všichni si to víc hlídají. Je míň košer říct ve společnosti šovinistickou strašlivost.

Co tehdy na ženskou emancipaci říkali muži? Reptali podobně jako dnes?

Rozhodně. Já mám tezi, že krize maskulinity nastala právě kvůli tomu, jak se v těsně porevolučních letech hodně radikálně propagovala emancipace žen. Dělaly se třeba akce, kdy se vyměnilo vedení obce a všechno měly řídit ženy. A je patrné, že muži na to reagovali negativně. Vnímali to jako znejistění vlastní pozice. Argumentovali třeba ve smyslu, my tady děláme něco tak strašně dlouho, a najednou přijdou ženské a budou to jako dělat za nás? Často se mluvilo o tom, že nastane krize rodiny, protože matky budou pracovat nebo trávit čas na schůzích a děti budou nevychované a hladové.

Před několika měsíci média hojně řešila výzkumy Kateřiny Liškové, v nichž se ukazuje původní pokrokovost východního bloku v otázkách sexuality. V čem ještě byly socialistické státy progresivnější?

Souvisí to s už probranou prací, ale myslím, že v budování zázemí. Školky, jídelny a podobné instituce. To západní feministky vidí jako totální odlišnost.

Dají se dodneška pozorovat dopady těchto komunistických snah o emancipaci žen?

Když se v devadesátých letech řešilo dědictví socialistické emancipace, brala se jako něco vnuceného. Jako odkaz komunismu, vůči němuž se máme vymezit, a ženské se mají vrátit k plotnám a dětem.  

Podobně cize je ale vnímaný i liberální feminismus ze Západu. Také ho bereme jako import, který není vlastní české společnosti. Společnost má stále tendenci být v tomhle ohledu konzervativní a zdůrazňovat, že je to něco shora a to my tady nechceme.

Předpokládám, že to platí obecně pro zdejší odpor vůči tzv. sociálnímu inženýrství.  

Jde o skepsi ke státu jako instituci. K tomu, když začne prosazovat nějakou myšlenku. To je podle mě jedno z reziduí období státního socialismu. Zároveň je paradoxní, že často ti stejní lidé chtějí mít spoustu sociálních jistot, výhod, státní protekcionismus.…

Jak se měnil komunistický ideál ženy v čase?  

Po roce 1948 tady byla revoluční kultura. Panovala představa, že skoro všechno je možné a změníme to za krátkou dobu. Jenže se pak se ukázalo, že tak jednoduché to nebude. Kritická diskuze na toto téma přichází v 60. letech. Hovoříte o emancipaci, ale žádná neexistuje!

Ideální žena každopádně zůstala po celou komunistickou éru stejná: zaměstnaná údernice budující socialismus, která je zároveň matka, manželka a kuchařka. To platí i pro druhou polovinu 80. let.

Dá se tedy říct, že se socialismus vrátil od radikálního důrazu na ženskou otázku k mnohem umírněnější variantě, kdy je muž zase tím univerzálním člověkem?  

Ideologicky je celý marxismus-leninismus v zásadě hrozně patriarchální. Tím pádem se ukazuje skleněný strop, limit, přes který nelze dál jít. Obraz ženy se úplně neproměnil, aby byla vnímána zcela autonomně. Ostatně v rozhodujících orgánech taky skoro žádné nebyly. Debaty předsednictva podle archivů byly jasné: ženy připraví nástěnky a občerstvení. A třeba okresní funkcionářky se stěžovaly, že je muži nechcou poslouchat, ačkoliv ony jsou jejich nadřízené.  

Pročetla jste stohy věcí o raném komunismu. Změnilo to nějak způsob, jakým se díváte na svět?  

Co mě fascinuje osobně jako Denisu, a ne jako Denisu-historičku, je snadnost, s jakou se člověk nechá opojit vizemi, co všechno je možné. Takže jsem možná kritičtější. Pro mě je to pořád doba, která nenabízela alternativy. Prosazování jedné vize, která je vynucovaná trestněprávně. Takže blbá doba, bylo v ní málo svobody.

Režim, který tu fungoval, bývá někdy srovnáván s náboženstvím. Sice ateistickým, ale náboženstvím. Můžete to vysvětlit?  

Marxistická ideologie se tak dá popsat. Není to jenom o nastoupení a završení cesty k ráji, ale i ve způsobu, jak se pracuje s velikány marxismu a leninismu – ti suplují svaté. Nebo odkazování na ikonické knihy, podobně jako se odkazuje na Bibli. Vůbec i socialistické slavnosti a svátky, které lidi prožívali podobně jako náboženské poutě. A nakonec i uvědomění si nové doby a krásy socialistických myšlenek, které připomíná moment náboženské konverze. Duch prohovoří a člověk je osvícen.  

Došlo v Československu s komunistickým převratem k takovému zlomu v životě obyčejných lidí?

Proměnila se tradiční sociální struktura, a to i na malé vesnici. Největší kápo najednou nebyl starosta, ale šéfík od komunistů nebo předseda JZD. Ale výzkumů každodennosti 50. let moc není.  

Jak to?

Je to metodologicky strašně obtížné. Co si lidé tehdy mysleli? Můžete se zeptat těch, kteří tehdy byli mladí, jenže ti vám řeknou, co si myslí dnes. A to není to samé. Chtějí třeba naplnit moje očekávání, nechtějí se vymykat současným představám o té době… Proto se mně lépe rekonstrustruují dobové dokumenty, obrazy.

Držitelka Nobelovy ceny Světlana Alexijevičová ve své Době z druhé ruky dost brutálně ukázala, jak špatně se žije sovětským lidem po zhroucení ideálu, jehož součástí byl i nový člověk. Došlo k něčemu podobnému i tady?

Pro část společnosti určitě. Nejde přitom pouze o nostalgii a materiální důvody jako je zajištěná práce a pevný plat. Jde taky o vymezení věcí, co se může, srozumitelnost. Ne každý vnímá pluralitnější společnost jako výhodu.

Vaše psaní o novém člověku se týká doby radikálně odlišné od té naší. Pracuje se i dnes s novým člověkem?

Nepochybně.

Takže dnes mají svého nového člověka třeba ti, kdo varují před klimatickou změnou, Slušní lidé z Brna nebo Black Lives Matter?

Ano, ta změna je zkrátka v tom, že dnes existuje mnoho podob nového člověka vedle sebe. Není tu jedna dominantní, promovaná jako v případě komunismu nebo fašismu. Stále tu ale jsou normativní tlaky na to, abyste nějak vypadala a jednala.

Dokázala byste po zevrubném studiu raného komunismu shrnout, co nám na té době stále uniká? Na co se díváme špatně?

Hrozně málo mluví o tom, co je východiskem mé knihy: je možné, aby tam bylo něco, co ty lidi obohacovalo. Souvisí to s tím, čemu říkám revoluční rajc. Jde o pocit, že je možné dosáhnout spousty věcí. A to je strašně osvobozující, motivující. 

Dnes je ale nepatřičné mluvit o jakýchkoliv pozitivních aspektech komunistického režimu, natož 50. let. I lidé, kteří jsou komunisti, většinou mluví o tom, jak byly jistoty, zajištěná práce, ale padesátá léta kritizují, že to byla ta zlá doba. Že by tam bylo i něco z jiného soudku? Tak to ne, to není přijatelné. Dominuje černobílé vidění. Vezměte si dokumenty v televizi, projekty jako Paměť národa: tak jsou v nich hrdinové a pak slaboši komunisti. Jde o škatulkování, o rychlé, jednoduché soudy. Kolaboroval, nebo nekolaboroval. Byl komunista, nebyl komunista. Podle mě je to pro jakoukoliv společnost špatně, dívat se takhle na svou vlastní minulost. Jsme potomci dětí té doby, z těch reziduií pořád žijeme a tímhle si to strašně usnadňujeme.