K rozdělování dětí už dochází i na prvním stupni. S Janou Strakovou o tom, proč jsou velké rozdíly mezi školami problémem nás všech

Jak si stojí český vzdělávací systém z hlediska nerovností v mezinárodním srovnání?

Když budeme mluvit o druhém stupni základních škol, tak tam jsme jednou ze zemí s nejvyššími rozdíly mezi školami z hlediska složení žáků a výsledků, kterých tam dosahují. K tomu samozřejmě přispívají víceletá gymnázia. Na prvním stupni se nacházíme zatím zhruba v průměru, i když i tam se školy a třídy začínají od sebe hodně odlišovat.

Jak konkrétně?

Nejvíce se mluví o soukromých školách, ale ty tvoří pouze 4 % všech škol a vzdělávají se na nich pouhá dvě 2 % dětí. Krom toho ale vznikají v běžných veřejných školách výběrové třídy, za které si rodiče často připlácejí, a dětem se v nich dostává lepší péče. Do jedné třídy pak chodí děti rodičů, kteří se ve vzdělávacím systému tak dobře neorientují, nedoceňují význam vzdělávání nebo nemají finanční prostředky, a do vedlejší třídy děti těch, kterým na vzdělávání jejich dětí záleží a mohou si ho zaplatit. Ty mají nejen lepší výuku angličtiny, ale třeba navíc kurzy osobnostní a sociální výchovy, speciálně vybranou paní učitelku a jejich rodičům je přislíbena vstřícná komunikace a pravidelné informace o pokroku dítěte. Nejhorší na tom je, že se za poplatky slibuje něco, co by veřejné školství mělo poskytovat automaticky. Je ale zajímavé sledovat, čím se ty výběrové třídy, za které jsou rodiče ochotni platit, liší od běžných – ukazuje nám to, o co rodiče vlastně stojí. A často jsou to jiné věci, než bychom čekali.

Co tedy rodiče chtějí?

Čekali bychom, že do specializovaných tříd dávají své děti rodiče, kterým záleží na jejich vzdělání, takže výuka bude náročnější, učitelé přísnější, pracovní úsilí soustředěnější, děti budou mít víc úkolů. Ale pozorování ukazují, že v těchto třídách je často naopak méně striktní paní učitelka, vztahy jsou uvolněnější, více se diskutuje, panuje tam větší ruch ve výuce. Bylo by dobré, kdyby se tím veřejný systém inspiroval.

Já jsem měla naopak dojem, že výběrové třídy byly módou devadesátých let a že teď se spíš ruší…

Máte pravdu, že i k tomu dochází. Znám několik ředitelů, kteří zavedli diferenciaci podle prospěchu, ale zjistili, že to nepřináší nic dobrého, tak to zase zrušili. Ale zároveň se objevují školy, které výběrové třídy zavádějí, často za podpory zřizovatelů, kteří doufají, že se tím zbaví stížností angažovaných rodičů. Zřizovatel vybere nějakou školu, která si dobře vede, a motivuje ji, aby zřídila výběrovou třídu. Ti nespokojení tam dají své děti, přestanou si stěžovat a zřizovatel se zbaví problému. Tím pádem ovšem nedochází ke zlepšování systému jako celku.

Dochází k tomu všude, nebo jen v některých krajích?

Sama jsem si myslela, že to bude věc Prahy a Brna, ale není to tak. Diferenciace probíhá i v menších městech v celé republice a má mnoho podob. Kromě tříd s rozšířenou výukou angličtiny vznikají ve veřejných školách často také Montessori třídy. Koneckonců i když si rodiče vybírají, jestli chtějí nebo nechtějí matematiku Hejného, může to vést k rozdělení dětí podle socioekonomického statusu. Ale za to se aspoň nedoplácí.

Požadavek alternativy je legitimní, ale měla by být dostupná všem. V některých zemích školy mohou uplatňovat různé pedagogické metody, ale nesmějí vybírat děti ani inkasovat peníze. Takže všechny školy jsou zdarma, všechny jsou otevřené všem, a mají možnost se profilovat určitou pedagogikou za předpokladu, že splní základní standardy. Tohle se mi zdá jako dobrá cesta. Myslím, že bychom rozmanitost v systému neměli potlačovat, ale nepřipadá mi správné, aby některé děti měly lepší podmínky než jiné děti.

Školek se diferenciace vůbec netýká?

Školkami jsme se zabývali v roce 2014 a zjistili jsme, že jsou mezi nimi velké rozdíly v tom, co nabízejí služby a kolik za to chtějí. Zhruba pětina školek nabízela všechny služby zdarma a zbylých 80 procent něco zpoplatňovalo. Angličtinu, hru na hudební nástroj nebo třeba kroužek předškoláků. To je přece divné – předškolní přípravu by měly všechny školky poskytovat zdarma.

Jak byste vysvětlila člověku, který si může si dovolit připlatit za vzdělání svého dítěte, proč je špatné, že jsou školy diferenciované?

V jednom výzkumu se ukázalo, že asi třetině lidí stačí argument, že je to nespravedlivé. V Ústavě je ukotveno právo na vzdělávání, není správné, aby některé děti měly, například kvůli svému původu, šance nižší. Argumentovat lze ale i ekonomicky: když části dětí poskytujeme kvalitnější vzdělávání, na druhé straně se vyprofiluje skupina nevzdělaných – s vyšší nezaměstnaností, kriminalitou. Tito lidé nepřispívají ekonomice, naopak zatěžují sociální systém. Zároveň s nimi ale ti vzdělaní, kteří si zajistí elitní školu, budou žít. A ti méně vzdělaní také chodí k volbám. Takže já jsem opravdu přesvědčená o tom, že každé společnosti se daří tak dobře, jak vzdělaná je její nejméně vzdělaná část. Když se jedné společenské vrstvě dlouhodobě špatně daří, tak se s tím nakonec musí konfrontovat všichni. Příkladem je třeba Francie, kde se dlouho zanedbávalo vzdělávání přistěhovalců. Společným vzděláváním dětí s různým původem předcházíme rozdělení společnosti.

Co byste ale řekla rodičům, kterým záleží na vzdělání jejich dětí a mají pocit, že je ve třídě brzdí méně motivované děti?

Aby zvážili, zda to, že se jejich dítě učí žít s rozmanitými dětmi, není větší hodnota než rychlé osvojování například vyjmenovaných slov. Současná společnost je a bude rozmanitá, naše děti budou žít a pracovat s lidmi z jiných kultur, takže z hlediska sociální výbavy pro život v moderním světě je výhodné, když se děti naučí sdílet životní prostor s dětmi, které mají velmi jiné zázemí.

To ale platí, pokud jsou třídy opravdu rozmanité. Pokud systém umožňuje diferenciaci, nabízí výběrové třídy, víceletá gymnázia a na druhé straně se profilují zbytkové třídy a školy, rodiče, kterému jde o prospěch jeho dítěte a v systému se orientuje, nemůže nikdo nutit, aby dal dítě do „zbytkové třídy“, logicky zvolí třídu výběrovou. A nikdo mu to nemůže mít za zlé.

Řešení asi není zrušit víceletá gymnázia a výběrové třídy.

Víceletá gymnázia hodně komplikují situaci základním školám. Například v menších městech, kde je jedno víceleté gymnázium, mají školy často potřebu čelit odchodu žáků tím, že tvoří všelijaké výběrové třídy. To vede k soutěži a znemožňuje to spolupráci mezi školami. Bude obtížné víceletá gymnázia zrušit, ale pokud v systému zůstanou, části problémů se nezbavíme. Některé problémy je ovšem třeba řešit hned. Není možné, aby si rodiče připláceli ve veřejných školách za služby, které by v dobrém vzdělávacím systému měli dostávat zcela automaticky.

Vy sledujete nerovnosti v českém vzdělávání už dlouho, jak se to vyvíjí v čase?

Situace se zhoršuje. O nerovnostech způsobovaných víceletými gymnázii se debatuje deset, patnáct let, ale ta diferenciace na prvním stupni je ve stávající podobě nový fenomén. Leckde už mají dokonce přijímací zkoušky do prvních tříd…

V sousedním Německu se děti taky selektují brzo. Mají z toho společenské problémy?

V Německu, stejně jako u nás, společnost věří v užitečnost diferenciace. Zdá se mi ale, že problémy víc reflektují a snaží se je řešit, i když to jde pomalu. V některých spolkových zemích, kde se děti rozdělovaly do různých vzdělávacích drah v deseti letech, prodloužili společné vzdělávání do šesté třídy, někde až do osmičky. Probíhají snahy spojit průmyslové školy s učilišti, právě proto, aby nevznikaly zbytkové školy. S nerovnostmi ve vzdělávání se potýkají všechny vyspělé země, v tom není Česká republika nikterak specifická. Rozdíly jsou v tom, jak důsledně se jim systémy snaží čelit.

V současné době zkoumáte vedle nerovností také postoje českých učitelů. Jak vás to napadlo?

Zalíbil se mi koncept, který se nazývá akademický optimismus a zahrnuje tři důležité aspekty postoje učitele: Zaprvé víru v to, že je škola důležitá a může mít pozitivní dopad na životy žáků, a také ve vlastní schopnosti být dobrým učitelem. Zadruhé důvěru k rodičům a k dětem, tedy v to, že se děti chtějí učit a že rodiče chtějí pro své děti to nejlepší a učitele podpoří a zatřetí nároky na výkony dětí.  Tento koncept mi připadá pro český vzdělávací systém mimořádně relevantní z toho důvodu, že mám pocit, že česká škola je strašně nesebevědomá a v systému nepanuje důvěra. Ve vzdělávacích systémech, k nimž vzhlížíme, je to zpravidla tak, že škola je k rodičům vlídná, otevřená, trpělivě vysvětluje, baví se s nimi o dětech, ale je pevná ve svých zásadách ve chvíli, kdy by ji rodiče chtěli nepřiměřeně ovlivňovat. U nás je to často naopak: škola jedná s rodiči sporadicky a nevlídně, ale když si něco prosazují, má tendenci jim ustupovat. A to často v situaci, kdy ustupovat nemá. Nevěříme si a je to dané i tím, že si myslíme, že se nás nikdo nezastane – učitel se bojí, že za ním nebude stát ředitel, ředitel se bojí, že za ním nebude stát zřizovatel, atd.

Zmínila jste potřebu důvěry, můžete to více rozvést? 

O tomto aspektu se teď k mé radosti začalo mluvit. Nízká důvěra panuje obecně v celé společnosti – nízká důvěra v instituce, ale i ve spoluobčany. Ve škole je nedůvěra všudypřítomná. Učitelé podezírají rodiče, že jim chtějí zasahovat do práce nebo naopak že se o školu vůbec nezajímají a učiteli nepomáhají. Učitelé podezírají žáky, že se nechtějí učit a že mají obecně špatné úmysly. Rodiče nedůvěřují škole, mají pocit, že učitelky jsou hloupé nebo nesmyslně přísné a že škola dětem k ničemu není. Kdyby důvěra byla větší, všem by se ulevilo, ale myslím, že s budováním důvěry musejí začít učitelé. Proto mi připadá důležité zkoumat, jaké jsou postoje českých učitelů ve srovnání s učiteli v jiných zemích a jak je možno je měnit.

Už máte nějaké výsledky?

Chtěli jsme původně ukázat, že postoje učitelů ovlivňují vzdělávání dětí nezávisle na složení třídy. Že když má učitel pozitivní přednastavení, dosáhne lepších vzdělávacích výsledků i ve třídě, kde jsou méně disponované děti. Ale ve skutečnosti jsme ukázali, že postoje učitelů se posilují tím, jaké mají ve třídě děti. Takže dochází k tomu, že v těch výběrových třídách jsou děti zvýhodněné ještě víc tím, že se v nich učitelé motivují od dětí a zpětně je zase podporují v dosahování lepších vzdělávacích výsledků. V nevýběrových třídách to funguje přesně opačně.

Jak se čeští učitelé liší v postojích od zahraničních?

I z mezinárodních výzkumů vyplývá, že čeští učitelé vykazují ve srovnání s učiteli z jiných vyspělých zemí velmi nízkou důvěru a sebedůvěru. Na seminářích Fulbrightovy komise jsem měla několikrát příležitost pozorovat rozdíly v tom, jak vnímají svoji práci američtí a čeští učitelé. Američtí učitelé jsou vedeni k tomu, že cítí velkou zodpovědnost za rozvoj každého dítěte a za jeho spokojenost. Vůbec se nevymlouvají na rodinu. Hodně našich učitelů vidí svoji prioritu v předávání znalostí, ale často si stěžují na malou podporu rodičů žáků. Vycházejí z toho, že když rodina nefunguje, nic nezmohou. Při řadě dalších příležitostí jsem si uvědomila, že čeští učitelé ve srovnání se svými zahraničními kolegy většinově cítí velkou zodpovědnost za výsledky v podobě vědomostí, ale menší zodpovědnost za výchovu, socializaci a spokojenost dítěte a jeho motivaci k učení, ty přisuzují primárně rodině. To mi připadá hodně zajímavé, protože si myslím, že nastavení té zodpovědnosti je důležité a málo se nad ním zamýšlíme. U nás je tradiční sdílená představa o tom, jaká je role učitele, ale nepoložili jsme si otázku, jestli tato představa vyhovuje moderní době a moderní škole.

Co se dá s postoji učitelů dělat? Jak docílit toho, aby se změnily?

Ukazuje se, že je hrozně těžké postoje měnit, ale lze toho docílit prostřednictvím zkušenosti. Například v případě sebedůvěry by určitě pomohlo, kdyby se učitelům dostalo podpory v situacích, které jsou pro ně obtížné. Když zjistí, že tyto situace mohou zvládnout, přirozeně vzroste jejich sebedůvěra a ruku v ruce s ní jde i důvěra k ostatním. Sebevědomý člověk je otevřenější k okolí, nežije v neustálé obavě, že ho někdo nachytá při nějaké chybě. V tom je ale třeba učitelům pomoci. Z hlediska dostupnosti pomoci a podpory mají naši učitelé horší podmínky než jejich kolegové v jiných vyspělých zemích. Pořád ještě jsou na řadu věcí sami.

Jana Straková pracuje v Ústavu výzkumu a rozvoje vzdělávání Pedagogické fakulty UK, kde se zabývá zejména výzkumem nerovností ve vzdělávání. Koordinovala českou implementaci řady mezinárodních výzkumů vědomostí a dovedností.  Za prosazování rovného přístupu ke vzdělávání pro všechny děti získala v únoru ocenění Nadace České spořitelny.

Rozhovor vznikl pro přílohu Akademie Lidových novin.

Tento text původně vyšel na EDUzín - Magazín o vzdělávání.