„Česká justice je pánský klub.“ Rozhovor s Kateřinou Šimáčkovou
Právě před rokem vyšla tištěná Heroine s ústavní soudkyní Kateřinou Šimáčkovou na obálce. Její jméno se opakovaně objevuje mezi osobnostmi, které by lidé rádi viděli v prezidentské funkci, a to přesto, že to sama Šimáčková odmítá. Je jednou ze dvou žen mezi patnácti soudci Ústavního soudu. Podařilo se jí prorazit skleněný strop. Proč je to pro většinu českých právniček stále nemožné a jak to změnit? „Musíme především usilovat o změnu v soukromých životech,“ říká.
Jak se vám jako ženě daří obstát v mužském prostředí české justice? Říká se, že ženy pro to volí různé strategie: přejímají mužské vzorce chování nebo se chovají jako takzvané „včelí královny“. Jaká je vaše strategie?
Vnímám to spíš skrze asijské principy jin a jang. Věřím totiž, že neexistuje jen mužské a ženské, ale že jsou například ženští muži a mužské ženy. A já jsem hodně jangová žena. To znamená, že některé věci mi v té mužské společnosti nejsou úplně cizí, mám pro ně pochopení – třeba pro soutěžení nebo otevřenost. „Mužské“ prostředí tedy nevnímám jako nepřátelské, ale musím přiznat, že jsem se mu v minulosti přizpůsobovala více. Kdybych v životě mohla něco změnit, rozhodně bych v prvních letech své kariéry byla míň agresivní. Tehdy to bylo takto nastavené a já se tomu snažila vyhovět, přitom zpětně vidím, že mé chování jednak nebylo rozumné a jednak mi v ničem nepomohlo.
Nesouvisí agresivita ve světě práva a justice spíše s celkovou povahou té práce než s genderem?
To určitě. Já jsem původně nebyla soudkyně, ale advokátka a tam to patří k profesi. Na druhou stranu si myslím, že velmi často musíte být důsledná, musíte být přesvědčivá, ale nemusíte být agresivní, že i v tomto typu povolání může fungovat kooperace a vstřícnost.
O nás ženách se také říká, že se často neumíme docenit. Trpíváme „syndromem podvodnice“, pocitem, že si své postavení či úspěchy vlastně nezasloužíme. Setkáváte se s tímto jevem? A jak s ním lze pracovat?
S tím se u mladých žen, které začínají dělat kariéru, setkávám dost často. Přemýšlela jsem, s čím to souvisí a jak ženy v jejich práci víc motivovat a posílit. Napadá mě, že by v tom určitou roli mohl hrát takový více ženský způsob dělání kariéry. Řada žen nesměřuje k nějaké vysněné pozici, ale má agendu a chce ji prosazovat bez ohledu na své vlastní postavení nebo kariérní růst. Pro mě byly třeba primární zájmy klienta, touha něco důležitého prosadit. Byla jsem nespokojená s rozhodováním soudů a rozhodla jsem se vstoupit do justice, abych ji mohla sama měnit k lepšímu. Svou osobu jsem u toho vůbec neřešila, posilovaly mě všechny ty drobné úspěchy a dosažené cíle. Stejně tak některé mé studentky: mezi nejúspěšnější patří ty, pro které je zásadní něco změnit.
Musíme usilovat o změnu v soukromých životech. Nedostatek žen ve veřejné sféře je z velké části důsledkem nespravedlivého nastavení péče o domácnost, péče o děti, péče o vlastní rodiče.
Když jsme u vaší práce na právnické fakultě: proměnily se za dobu, co učíte, motivace lidí, kteří se vrhají na studium práv?
V devadesátých letech bylo motivací většiny studentů a studentek dělat profesi, ve které se vydělává hodně peněz, která je spojená s rychlým úspěchem. V posledních letech ale přibývá lidí, jejichž touha věnovat se právu souvisí s potřebou udělat něco pro společnost. Mí nejschopnější studenti a studentky chtějí být třeba soudci, soudkyněmi, pracovat v nevládkách, věnovat se ochraně lidských práv nebo životního prostředí. Zrovna nedávno jsem se bavila s jedním kolegou, velmi šikovným studentem práv, který váhal, jestli má být vůbec právníkem. Chtěl řešit klimatickou krizi. A já jsem mu říkala: „Zeptejte se lidí, kteří se zabývají klimatickou krizí, jaké spolupracovníky potřebují nejvíc.“ Jemu najednou došlo, že právo není jen nástroj k vydělávání peněz, ale i způsob, jak ovlivňovat svět k lepšímu.
V poslední době se hodně vyjadřujete k nerovnému zastoupení žen a mužů v prostředí české justice. Co bylo hlavním impulzem, že jste se o tuto problematiku začala zajímat?
Hned na začátek se sluší přiznat, že v mém osobním životě a v mé kariéře mi nedostatek žen v české justici velmi pomohl. Ve chvíli, kdy se jako já dostanete nad určitou úroveň a všude kolem vás jsou jen samí muži, začínáte být jako příslušnice „podreprezentovaného druhu“ vlastně podporovaná. Myslím si, že podobné by to bylo v situaci, kdy bych byla třeba Romka nebo člověk s postižením. Pro všechny znevýhodněné skupiny je hrozně těžké, mnohem těžší než pro průměrného muže, prorazit skleněný strop. Ale když ho překonáte, začne vás to tlačit nahoru. Tento princip se mi ale nelíbí.
Nechcete jednoduše nikomu sloužit jako „alibi woman“.
Nechci. Třeba i proto, že kolem sebe vidím řadu schopných a fundovaných žen, které si pozornost zaslouží také, jenom jim nebylo z různých důvodů umožněno proniknout tak vysoko. I proto jsem se rozhodla věnovat oblasti rovnějšího zastoupení žen a mužů v naší justici, cítila jsem, že tu panuje velká nespravedlnost a že chyba je v jádru samotného systému, který ženy znevýhodňuje.
Co by se muselo změnit, aby se tenhle poměr začal narovnávat?
Především musíme usilovat o změnu v soukromých životech. Nedostatek žen ve veřejné sféře je z velké části důsledkem nespravedlivého nastavení péče o domácnost, péče o děti, péče o vlastní rodiče. Tyto oblasti jsou dnes stále automaticky spojované se ženami, což na ně klade neskutečnou zátěž, fyzickou i mentální.
Vy sama ale děti nemáte…
Ano. Já sama tuto zkušenost nemám: nemám děti a mí rodiče zemřeli poměrně brzo. Nemám ten pečovatelský závazek, který ženy stahuje dolů, protože slaďování pro ně mnohdy znamená jen dvojnásobek práce. Bylo by mnohem lepší mít děti a chtěla bych, aby moji rodiče žili, nicméně racionálně (nebo cynicky) musím říct, že i tyto dva aspekty hrály v mém kariérním postupu velkou roli. Čas, který bych musela dát péči, jsem měla možnost věnovat sobě a své práci. I když práce na fakultě je svým způsobem podobná výchově dětí, jen místo svých potomků „vychovávám“ studenty a studentky.
U opatrovnických soudů jsou soudkyněmi většinou ženy. Souvisí to s tím, že tato agenda není považována za právnicky atraktivní a nelze v ní dělat velkou kariéru. Otec, který chce pečovat o své dítě, může ženu soudkyni vnímat jako problém.
O co tedy naše společnost přichází, když se nevěnuje dostatečnému zastoupení žen ve veřejném prostoru?
Když jsou mladé ženy motivovány k tomu nikam se necpat, najít si dobrého partnera a dělat zázemí rodině, samozřejmě se pak tolik nesnaží, jako kdyby jim společnost vštěpovala, že se mohou stát třeba prezidentkou. Tím pádem společnost přichází o velkou část lidského potenciálu. Ženy se věnují péči, padají na ně starosti o děti nebo staré lidi, tudíž i ve veřejném životě jsou jejich profese takto zaměřené: častěji pečují o lidi s postižením, pracují v pomocných zdravotních nebo sociálních službách či v nevládních organizacích. Tato zkušenost se „slabšími“ členy společnosti ale na úrovni politiky chybí. Vše z větší části rozhodují středostavovští muži, a to na míru své zkušenosti a svým potřebám, tudíž některá témata úplně pomíjejí.
V české justici je obecně poměr žen a mužů celkem vyrovnaný, ale čím vyšší pozice, tím jsou ženy vzácnější. Koneckonců na Ústavním soudě jste dvě soudkyně z celkem patnácti lidí.
Je to tak. Na krajských a vrchních soudech jsou poměry celkem vyrovnané. Na Nejvyšším soudě ženy tvoří zhruba pětadvacet procent. Na našem soudě jsme dvě. Nejproblematičtější je ale to, že předsedy krajských, vrchních a nejvyšších soudů i Ústavního soudu jsou pouze muži. Nejvyšší soud, Ústavní soud i Nejvyšší správní soud mají navíc sídlo v Brně. Stává se, že když nabídnete soudci z Prahy, aby přešel na Nejvyšší soud, udělá to. Když totéž nabídnete ženě, začne uvažovat o tom, co v takový moment bude dělat manžel, jaký problém může pro rodinné soužití představovat dojíždění do jiného města, že pro děti by byla změna prostředí zatěžující… Muži o těchto bariérách tolik nepřemýšlejí. Dostanou nabídku a prostě za ní jdou.
Projekt Prezidentky
Velké rozhovory v tištěném speciálu Heroine Prezidentky provázejí dotazníky, v nichž se našich symbolických kandidátek ptáme na jejich hodnoty i na praktická rozhodnutí, jaká by v prezidentské funkci udělaly.
Prezidentský dotazník Lenky Bradáčové: „Tahle doba je naše.“
Prezidentský dotazník Adély Šípové: „Chybí hlas žen, jako jsem já.“
Prezidentský dotazník Danuše Nerudové: „Oni nás nikdy nepochválí. No tak ať!“
Prezidentský dotazník Rut Kolínské: „Ženský pohled je jiný.“
Prezidentský dotazník Miroslavy Němcové: „Mysli, jednej a neboj se.“
Jaká negativa představuje takový nepoměr zastoupení v zásadních rozhodovacích pozicích pro vaši komunitu soudců a soudkyň?
Výrazně negativní je to už v symbolické rovině: ukazujeme studentkám práv, co je čeká v budoucnosti. Uvedu příklad. Na nedávné akci k výročí právnické fakulty mluvili čtyři úspěšní absolventi o svém životě na fakultě. Minimálně tři z těchto čtyř mužů zdůrazňovali, jak důležité pro ně bylo najít si při studiu práv mezi studentkami manželku. Jako by tím vlastně říkali, že když budete jako žena studovat práva, třeba si podobného sekáče s praxí v mezinárodní advokátní kanceláři také najdete a budete mít šanci stát po jeho boku jako manželka úspěšného muže. Tohle je v našem prostředí zažitý stereotyp. Přitom bychom se měli snažit studentkám říkat, že jejich šance stát se předsedkyní významného soudu je minimálně třicetiprocentní! Jenže dnes je prakticky nulová. A to je pro mladé ženy hodně odrazující, stejně jako fakt, že ve vyšších patrech české justice se pohybuje tolik mužů – ne každá žena je psychicky připravená vést boje jejich zbraněmi.
A co opačný pohled: mají nerovnosti v zastoupení nějaké dopady i na fungování justice jako takové?
Těžko říct. Jsou lidé, kteří si to myslí. Já si to nemyslím, nelze tvrdit, že ženy rozhodují jinak než muži. Znám muže, kteří rozhodují s velkou empatií, a ženy, které rozhodují třeba úplně nepřátelsky k ženským tématům. Z pohledu klientů to ale roli hraje. U opatrovnických soudů jsou soudkyněmi většinou ženy. Souvisí to s tím, že tato agenda není považována za právnicky atraktivní a nelze v ní dělat velkou kariéru. Otec, který chce pečovat o své dítě, může ženu soudkyni vnímat jako problém. Na druhou stranu, když jste žena a dostanete se k soudu, ve kterém rozhodují jenom muži, také se můžete cítit nepříjemně. Často se s tím setkáváme třeba v případě znásilnění, vrcholné pozice v trestním právu totiž zastávají zejména muži. Tím nechci říct, že to nemůžou nakonec být oni, kdo pomůže změnit pohled společnosti na znásilnění, jen je k tomu třeba přistupovat s pochopením a citlivostí. K oběti, v první řadě. A to bohužel řada jinak kvalitních právníků v oblasti trestního práva nedokáže.
Zorganizovala jste vydání knihy s názvem Mužské právo: Jsou právní pravidla neutrální? Nějakou dobu už existuje web a brzy vyjde i celá publikace, jejíž záběr je nevídaně rozsáhlý.
Ano, kniha bude mít přes tisíc stran a čtyřicet tři autorů a autorek. (Kniha vyšla na konci května 2020. - pozn. red.)
K čemu název knihy odkazuje?
Když mě tenhle název napadl, ani jsem nevěděla, že v americké teorii genderu se termín „mužské právo“ běžně užívá. K nápadu sestavit publikaci mě dovedla jedna, vlastně dost nevinná, novinářská otázka. „Kdy jste se v životě cítila diskriminována jako žena?“ Diskriminace znamená, že s vámi jednají jinak než podle daných pravidel. Já jsem si ale uvědomila, že problém ani tak není v nestejném zacházení, jako v pravidlech samotných – nejsou k ženám spravedlivá. Donedávna je totiž tvořili jen muži – voliči, zákonodárci, ministři – a vnesli do nich tudíž jen svůj mužský postoj. A i dnes: v našem parlamentu, který přijímá zákony, je výrazná většina mužů. Když se podíváme na vrcholné soudy, které to právo interpretují, zase je tam většina mužů. I v právnické akademii mají muži velkou převahu, máme skoro 80 % profesorů práva – mužů.
Kdybych měla být rýpavá, napadne mě k právu ještě celá řada dalších přívlastků. Bílé. Heteronormativní. Středostavovské, nebo možná až „právo pro vyšší střední třídu“. Koneckonců jste už v roce 2011 v rozhovoru pro Lidové noviny otevřeně říkala, že tu obecně chybí pomoc pro chudé nebo unavené lidi. Máte pocit, že se to od té doby zlepšilo?
Ne. Nemám ten pocit. Některé (hlavně nevládní) organizace se snaží poskytovat právní pomoc společně se sociální péčí. Například v Británii u každého soudu najdete kancelář bezplatné právní pomoci. Lidem tak dáváte záruku, že si mohou o svých problémech v klidu s někým promluvit.
V Izraeli, Polsku nebo anglosaském světě jsou tato místa navázána přímo na právnické fakulty. To jejich studentky a studenty učí mnohem větší společenské odpovědnosti. U nás něco takového zatím moc nefunguje.
Požádat si u nás o právní pomoc u soudu či u advokátní komory totiž vyžaduje určitý typ schopností a vědomostí. Pamatuju si třeba na případ jednoho pána s psychosociálním postižením, který se soudil o svůj invalidní důchod. Dostal tabulku o příjmech a na místo, kde měl své příjmy vyplnit, napsal jen „Vůbec tomu nerozumím“ a nakreslil k tomu kytičku. Prostě tu právnickou mluvu nechápal. Mezi nemajetnými je zkrátka řada lidí, kteří nevědí, v jaký okamžik se obrátit na soud, jak si požádat o bezplatné právní zastoupení, jak vyplnit naše formuláře. Většina právníků nemá takovou empatii, aby nepřekročitelnosti těchto bariér porozuměla, přitom by to mělo vážně zajímat celou společnost. Už čistě pragmaticky je přece jasné, že pokud někomu pomůžete včas, bude to ve výsledku méně nákladné a třeba tím předejdete i trestné činnosti.
Proč je pro společnost důležité zdravé nastavení zločinu a trestu? Proč je pro nás podstatné to toužení po spravedlnosti?
U hledání spravedlnosti je zásadní vnímat věci v souvislostech. Já sama mám někdy pocit, že právě v tom jako společnost selháváme. Jistě, jsou tu určitě lidé, kteří se dopouštějí kriminálních činů, a přitom poměry, ze kterých pocházejí, jsou úplně v pořádku. Ale důvody kriminality se dají často vytušit: mnohdy plynou už ze samotného sociálního zázemí. Například víme, že když se člověk dostane do dětského domova, má skoro osmdesátiprocentní pravděpodobnost, že odtud bude pokračovat do vězení. To znamená, že určitým typům kriminality by šlo efektivně předcházet, ale my to neumíme.
Takže když si představím na vahách prevenci, represi a následnou péči, jsme v Česku nejdál s tou represí?
Ano. Neumíme s lidmi pracovat preventivně ani neumíme efektivně pomáhat těm, kteří zákon už jednou porušili, dopustili se trestného činu a procházejí procesem potrestání. Pro právníky je nesmírně důležité perfektně a bez chyb prokázat něčí vinu, ale pak už mnohem míň uvažujeme o tom, jaký bude mít trest podobu a jak s odsouzeným dále pracovat. Když někdo selže a poruší pravidla, není tím nejlepším řešením strčit ho do vězení a nechat ho být. Správné je také zjišťovat důvody, proč se trestného činu dopustil, snažit se zajistit, aby v trestné činnosti nepokračoval, a tím ochránit potenciální další oběti. A to znamená věnovat se nápravě odsouzeného a dělat to dobře.
Žádný právník by neměl vystudovat bez znalosti restorativní justice
Restorativní justice je pojem, který veřejnost - a ani naše trestní právo - zatím příliš nezná. Její myšlenka je přitom velmi jednoduchá a přístupná. Nesoustředí se na vinu a trest, ale na napravení mezilidských vztahů, které zločin rozvrací.
S Petrou Masopust Šachovou o justici, která netrestá, ale napravuje
Mně právě připadá, že spravedlnost se u nás rovná tomu, jak dlouho člověk sedí…
Ano.
…ale to samotné ještě vůbec nemusí vést k nápravě. Možná i naopak.
Pro někoho je vězení důležité, aby se zastavil a uvědomil si, že tohle se dělat nemá, ale pro někoho samozřejmě dobré není. Když to řeknu s troškou cynismu, naučí se tam to, co ještě neuměl. I když je naše probační a mediační služba každým rokem lepší, stále máme jako společnost potřebu trestané lidi vytěsňovat ze svého zorného pole a nedaří se nám přijímat jejich příběh ve větší komplexnosti. Bohužel se něčeho takového v praxi dopouštíme i my, soudci a soudkyně. Neuvědomujeme si, že kriminální jednání může mít například různé příčiny v dětství, v nepříznivých životních podmínkách. Že spravedlnost znamená kromě potrestání i pátrání po důvodech, které ke kriminalitě vedly, a snahu začít je řešit.
Jaké před sebou máte další cíle? Leckdo by mohl říct, že v kariéře jste už dosáhla vlastně všeho.
Kdysi jsem četla knížku zaměřenou na to, jak být co nejefektivnější. Byla tam i rada, že je vždy zásadní najít si svůj skutečný cíl a jít si za ním. A abyste poznala, zda jste v jeho dosažení úspěšná, máte si prý představit svůj vlastní pohřeb a řeči, které na něm přítomní pronášejí. Když jsem tenhle myšlenkový experiment udělala, musela jsem se sama sebe ptát: skutečně bych na svém vlastním pohřbu chtěla slyšet, jak o mně někdo říká, že jsem byla docentka nebo profesorka? Že jsem uměla skvěle anglicky? Myslím, že můj celoživotní cíl je, aby měli lidé po setkání se mnou pocit, že jim to spíš pomohlo, než uškodilo. Například věřím, že můžu své studentky a studenty inspirovat k větším výkonům. Že jim v pozitivním slova smyslu můžu pomoci s hledáním a nalézáním jejich vlastní životní cesty. Jestli se najdou lidé, které jsem aspoň trochu nasměrovala k zájmu a starosti o druhé, budu to brát jako své největší životní zadostiučinění. To je pro mě asi úplně nejdůležitější, i když to neznamená, že bych neměla ještě nějaké vlastní profesní sny.
Rozhovor vyšel v tištěném magazínu Heroine v květnu 2020.
