I můj útočník si myslel, že by nikdy nikoho neznásilnil, říká žena, která dnes učí muže naslouchat

Potřebuje se každý člověk naučit aktivně naslouchat?

Nemyslím si, že můžete být dostatečně empatičtí, aniž byste naslouchali, ztotožnili se nebo se snažili navázat vztah s někým, jehož zkušenost je jiná než vaše. Muži to mnohdy nedělají, protože systém je postaven tak, aby sloužil jim na úkor ostatních pohlaví. Obvykle se nepouštíte do dekonstrukce systému, který je nastaven ve váš prospěch. Přitom tím trpí všichni, dokonce i muži. Než si to připustí, musíme jim ukazovat, že spravedlivější, genderově i obecně rovnostářštější svět by byl lepší i pro ně samotné. Jak osvobozující by pro ně bylo, kdyby se zbavili škodlivých představ o tom, jací by měli být a co je to mužství. Být mužem přece neznamená vládnout nad druhými, dobývat a chovat se bezohledně. Však si všimněte, kolik mužů se pod takovou představou hroutí.

Muži páchají sebevraždu třikrát častěji než ženy. Tíha mužských ideálů je totiž obrovská. Pořád se dost nemluví o tom, jaký má dopad na jejich duševní zdraví, když neustále slyší, že správný chlap své pocity potlačí, uzavře do sebe. Jsou izolovaní a osamělí, dusí v sobě nahromaděné emoce, které se nenaučili zpracovávat. Vlastně tím muže vedeme k tomu, aby si je pak vybíjeli nějakým škodlivým způsobem, třeba i násilím.

Může být vzorem pro muže Tom? 

Tom vypráví příběh člověka, který si myslel, že by se nikdy nezachoval jako násilník, a přitom se tak stalo. Také se své vině velmi dlouho nedokázal postavit čelem a draze za to zaplatil. Určitě nemůže být pro muže vzorem, ale může je vést k tomu, aby se nedopustili stejných chyb, nezpůsobili taková zranění druhým i sami sobě. (Tom Thordis v šestnácti letech znásilnil, o incidentu mluvila v první části rozhovoru pro Heroine.cz, pozn. red.)

Snad nikdo z nás nechce dělat věci, kterých pak hořce lituje, kvůli kterým se trápí, a kdyby to bylo možné, vzal by je zpět. Tím spíš bychom měli naslouchat těmto varovným příběhům a říkat si, tohle přece neudělám. Zůstanu ve spojení se svým svědomím, budu vnímavě komunikovat s lidmi okolo sebe, budu se snažit za všech okolností jednat jako zodpovědná lidská bytost. Myslím, že když se zeptáte mužů, většina z nich by si to přála.

Takže ano, myslím, že naslouchat Tomovi je pro muže přínosné. Už jsem dostala zpětnou vazbu od lidí, kteří se konečně s něčím smířili, poprvé dokázali vidět příběh z obou stran a sami pro sebe dekonstruovat mýtus o netvorovi. Lidí, kteří konečně dokázali převzít odpovědnost za své jednání. Po světě také chodí lidé s tetováním z této knihy, což mi stále vyráží dech.

Myslím, že všichni toužíme po uznání a přijetí. Oběti strašně zraňuje, že jejich bolest často není uznána, na straně pachatelů zase vyvstává otázka, nakolik mohou být zařazeni zpět do společnosti a najít vztah sami k sobě.

U vztahu k sobě samému bych se rád zastavil. Snažíte se povzbudit své čtenáře, aby se mu víc věnovali?

Je to nejdůležitější vztah v životě a myslím, že to mnoho lidí podceňuje. Vlastně si myslím, že také stud je jeho nedílnou součástí. Když se za něco stydím, vím, že na sobě musím pracovat.

Pokud s někým chcete mít intimní vztah, je přece dobré umět říci, co máte rádi, vyjít si vstříc. Platí to i pro jiné činnosti. Kdybychom spolu vařili, také bychom se bavili o tom, jaké máme preference, co je nám milé. Ráda bych žila ve světě, ve kterém spolu lidé – a především mladí lidé – takto umějí mluvit.

A co tvrzení, že ženy touží po tom, být dobývány? Takové myšlenky šíří lidé jako Andrew Tate a uchytily se v kultuře tzv. pickuperů.

To je vážně směšné. Žijeme snad v roce 1585? Myslím, že moderní ženy v moderních společnostech si jsou dostatečně vědomy svých práv. Vědí, co jim dělá dobře a kde leží jejich hranice. Ty jsou samozřejmě velmi individuální a s každým novým člověkem si je musíte vyjednat znovu.

Samozřejmě se najdou ženy, které chtějí být dobývány, a pak je to naprosto v pořádku. Ale je velmi nebezpečné to předpokládat a odpovídajícím způsobem jednat. V případě Andrewa Tatea a kultury pickuperů už jde přímo o zneužívání, stává se z toho násilná ideologie. Andrew Tate zradikalizoval mladé muže ve věku od 11 do 17 let, zejména v Británii, a to do té míry, že se v britských školách musela pořádat sezení, aby se napravily škody po tomto vymývání mozků. Ti mladíci už nedokázali fungovat ve školním prostředí, říkali, že nebudou respektovat učitelky ani poslouchat výklad.

Štve mě to, protože to nakonec nejvíc škodí těm mladým mužům, zavírá jim to spoustu dveří a znemožňuje patřičně růst. Pokud si jako jedenáctiletý kluk usmyslíte, že vás nemůžou učit ženy, že s ženami nemůžete pracovat, jednoduše nebudete fungovat v moderní společnosti, kde 50 % pracovní síly tvoří ženy, kde žena může vést zemi a podobně.

Co bychom tedy mohli dělat nyní?

Myslím, že jsme za posledních několik desetiletí výrazně pokročili ve výchově emancipovaných žen, ale ne v učení mužů, jak s nimi žít a komunikovat. Bojí se, nevědí, jak reagovat, protože tradice už neplatí. Mnohé z nich to vede do pomyslného stroje času, což v důsledku škodí hlavně jim samotným. Máme před sebou hodně práce.

Jedním z hlavních témat současného západního světa je tzv. kultura rušení (cancel culture). Proč si myslíte, že se jí tolik lidí obává?

Právě jsem dokončila přednáškové turné po vysokých školách na Islandu. Mluvila jsem k tisícům studentů. A když za mnou mladí muži poté přicházeli a mluvili se mnou, jako by to byla jedna z jejich hlavních obav – že budou obviněni ze zneužívání. Zničit pověst lze i fámou a jak víme, vše, co se dostane na internet, na něm také zůstane. Slyšela jsem děsivé příběhy o tom, jak byli například mladí muži nebo chlapci na základě obvinění napadeni nebo zbiti.

A není na mně, abych řekla, zda ta obvinění byla pravdivá, nebo falešná. Obecně jsou většinou pravdivá a v drtivé většině nejsou stíhána dokonce ani na progresivním Islandu. Okolo 60 až 70 % obvinění ze znásilnění je zamítnuto dříve, než se vůbec dostanou k soudu. A pokud se vůbec soudí, ještě menší procento skončí odsouzením. Pravděpodobnost, že se někdo dostane do vězení na základě křivého obvinění, je mizivá.

Někde mezi jedním a třemi procenty všech trestných činů, které jsou nahlášeny policii, se ukáže, že se nezakládají na skutečnosti. To platí pro loupeže, podvody, znásilnění, pro všechny trestné činy. Takže míra v případě obvinění ze zneužití nebo znásilnění není o nic vyšší. Ne vždy navíc musí jít o vědomou lež, i když se obvinění neprokáže. Lidé se probudili na večírcích a věděli, že byli sexuálně napadeni, ale nevěděli nebo si nebyli jistí, kdo je napadl. Mohou mít psychické problémy a s tím související zkreslené vnímání reality. Myslím, že je namístě obavy mužů a chlapců spíš mírnit. Ale to vyžaduje veřejnou diskusi, do které se mnohdy bojí jít i feministky, protože to znamená připustit smutnou skutečnost, že něco jako falešné obvinění existuje.

Proč některé ženy podporují patriarchát, smetávají feminismus ze stolu nebo proti němu aktivně bojují?

Je to proto, že se nerodí ve vzduchoprázdnu. Ženy žijí v patriarchátu, v systému postaveném na nadřazenosti bílé rasy, jsou indoktrinovány těmito ideologiemi a mizogynií a některé si je internalizují. Cítím s nimi. Žádná z nás není imunní vůči svému okolí.

Někteří lidé se přirozeně stavějí negativně vůči změnám. Bývají pak ve všech ohledech bojácnější. Víc se obávají ztráty příjmu, cizinců, nepřátelských států, prostě vedou život založený na strachu. Proto tíhnou k tradicím, věcem, které znají a které jim poskytují pocit bezpečí.

Můžeme naopak říci, že vaše kniha se zakládá na odvaze?

To si nemyslím. Odvaha je reakcí na strach a ve své práci nevycházím ze strachu. Chci, aby to, co dělám, bylo radostné, chci pomáhat sobě i ostatním nacházet v životě štěstí. Sílu čerpám z přesvědčení, že náš život může být pravdivější, skutečnější, tvořivější. A právě k tomu chci lidem dopomoci. Ne každý to chápe, mnozí očekávají traumatizovanou, zlomenou ženu, protože to odpovídá jejich předsudkům. Já si ale myslím, že naším cílem má být uzdravení.

Má Tom z knihy nějaký prospěch?

Někteří lidé mají dojem, že Tom nyní těží z násilí, které spáchal. Té obavě rozumím, mohu je ale ubezpečit, že tomu tak není a že z vydání knihy nemá a nebude mít žádný zisk. Pokud už dostal nějaký honorář, věnoval jej ženským útulkům – ženám, které musely kvůli domácímu násilí opustit své domovy.

Byl Tom podroben formální spravedlnosti?

Pokud někomu vadí, že Tom nešel do vězení, naprosto to chápu. Určitě jsem pro to, aby lidé nesli odpovědnost za své činy i v trestněprávní rovině. V našem případě ale takové nástroje nebyly. Nejenže jsem si sama dlouho nepřipouštěla, že mě Tom znásilnil. Především ale to, co mi udělal, tehdejší islandská legislativa za znásilnění nepovažovala. Později se zákon naštěstí změnil.

Myslíte si, že by váš přístup mohl pomoci přeživším také jiných násilných činů nebo traumat?

Někteří lidé mají pocit, že když vyprávím svůj příběh, je to takové kázání a že všichni mají jít stejnou cestou. To není můj záměr. Pevně věřím v právo každého člověka, aby se z traumatu nebo ztráty uzdravil tak, jak uzná za vhodné. Někteří lidé se nikdy nezbaví pocitů hněvu, bolesti nebo nepřátelství vůči pachateli. Jsme přece tak různí! Někteří přeživší mi řekli, že kdyby odpustili, začali by přebírat odpovědnost namísto pachatele, protože zkrátka mají takovou povahu. V takových případech může hněv sloužit jako filtr, díky kterému přeživší nezačne obviňovat sebe sama.

Rozhodně nemůžu ostatním říkat, co potřebují, jak mají hojit své nejhlubší rány. Ale vím, co pomohlo mně samotné. Myslím, že sdílení mého příběhu může lidem pomoci zamyslet se nad svým vlastním. Třeba pak sami dokážou být nápomocni traumatizovaným jedincům ve svém okolí, dovedou lépe chápat příčiny násilí a zkoumat sami sebe touto optikou. Jakou roli hraje představa, že mám na druhé nějaký nárok? Překročil jsem hranice někoho jiného? V konečném důsledku může být jenom dobře, když se nad sebou zamyslíme. Myslím, že je to odrazový můstek k tomu, aby se z nás stal o něco lepší člověk. Copak nám nejde právě o to?