Kosmetické změny nestačí. Sociolog a pedagog Arnošt Veselý o nevyhnutelnosti změn v českém vzdělávacím systému

V čem spočívala práce této skupiny odborníků?

Jako nezávislá osmičlenná skupina odborníků na různá témata jsme dali dohromady dokument nazvaný Hlavní směry vzdělávací politiky. Je to dokument určený k další diskusi a doplnění podnětů ze strany veřejnosti. Tento dokument pak bude sloužit MŠMT jako podklad k vytvoření Strategie 2030+.

K čemu jste došli?

V dokumentu jsme stanovili dva základní cíle, na něž by bylo třeba se začít soustředit. Prvním je proměna toho, co si žáci ze školy odnášejí. Je třeba, aby se toho naučili víc a trvaleji, ale tak, aby to mělo smysl pro ně a jejich život ve 21. století. A druhý se týká snižování rozdílů mezi školami a regiony. Chceme, aby se zlepšení týkalo všech žáků a studentů se zvláštním důrazem na to, aby výsledky vzdělávání dětí nebyly tolik závislé na regionu a socioekonomickém statusu jejich rodin.

To zní zajímavě. Jak těchto cílů chcete dosáhnout?

Je třeba proměnit obsah a způsob výuky a podporovat při této proměně ředitele, učitele a další pracovníky. Dál musíme myslet i na financování, protože bez peněz se prostě nepohneme. A je nutné zlepšit i komunikaci a řízení ve školském systému. Zní to jaksi jednoduše a předvídatelně, ale v diskusích s veřejností a aktéry ve vzdělávání se potvrdilo, že není snadné se na něčem shodnout, a to často i na těch elementárních věcech. Neobjevili jsme žádné zázračné opatření, ale potvrdilo se nám, že k celkové změně musíme přistoupit přes systém menších kroků a vytrvalé snahy.

Nejčastěji se v souvislosti se strategií mluví o plánované redukci učiva. Myslíte, že je nezbytná?

Dlouho jsme přemýšleli, jak to formulovat. Musí to být důkladná a důrazná změna, nic kosmetického, protože zatím jakékoliv snahy o reformu končily tím, že RVP ještě víc nabobtnal. Odborné skupiny konkrétních předmětů často žádné zásadní změny nechtějí, ale ty musejí přijít a musejí být opravdu zásadní. Je třeba důkladně prodiskutovat, zda všichni žáci a studenti musejí skutečná znát všechno to, co se ve školách učí nyní. Cílem ale není, aby se naučili méně, ale naopak, aby nakonec uměli víc. Z dat vidíme, že se nestíhá probrat všechno, hodně se pospíchá, děti nemají absolutně šanci ty věci zažít a vstřebat. Jsou školy, kde se „jede“ jen na testy, ale dlouhodobě si odtamtud děti nic moc neodnášejí.

Co by tedy mělo být jinak?

Už teď existují školy, které k učení přistupují volněji, a je třeba říci, že i současný RVP to do značné míry umožňuje. A my tou redukcí chceme podpořit učitele v tom, že je úplně v pořádku neprobrat všechno, co bylo tradičně zvykem probrat. Že nemusejí do hodin překlopit všechno učivo z učebnice. Že je v pořádku něco vynechat. Mluví se o tom už dlouho, ale učiva zatím jen přibývá. Je to někdy docela pokrytecké. Značná část odborníků například souhlasí s tím, že školní vzdělávací plány jsou předimenzované, ale jakmile se začne mluvit o redukci v jejich oboru, jsou zásadně proti. Takže když říkáme, že učivo by se mělo seškrtat někde až o polovinu, myslíme tím, že změny už nemůžou být čistě kosmetické.

Jsou i předměty, kde byste neškrtali?

Ano. Z podnětů k dokumentu Hlavní směry například vyplývá, že panuje poměrně široká shoda na tom, že v jazycích včetně češtiny a v matematice se ubírat nemá. Je třeba samozřejmě o tom dál debatovat. Je třeba říct, že řada nás učitelů a akademických pracovníků stále žije v takovém sebeklamu, že to, co učí, také žáky skutečně naučí. Musíme si ale přiznat, že žáci si skutečně odnesou jen část toho, co se jim snažíme předat. To není kritika učitelů, ti dělají, co mohou, ale potřebují lepší a přesnější oporu pro svoji práci.

Zabývali jste se i tím, jak zlepšit celkové fungování školského systému?

Dlouhodobě víme, že vysoká autonomie a právní subjektivita škol jsou velmi výhodné pro velké školy, ale neúměrně zatěžují ty malé, jejichž ředitelé mají značné povinnosti, ale žádnou podporu. Tu potřebují, aby byli skutečnými pedagogickými lídry. S trochou nadsázky říkám, že když ředitel nemůže spát, mělo by to být kvůli tomu, že se v jeho škole děti nenaučí tolik, kolik by mohly, a ne kvůli padající střeše. Musíme dosáhnout toho, aby ředitelé neřešili tolik technicko-administrativních záležitostí jako teď.

U nás totiž většina zřizovatelů zřizuje jen jednu školu. Ve velkých městech zřizovatel dokáže školám pomoci s projekty nebo administrativou, ale v menších obcích toto nezvládnou. V Česku velmi chybí střední článek řízení, například na úrovni bývalých okresů. Mohlo by to velmi pomoci ve spolupráci škol a sdílení zdrojů a nápadů. Mezi MŠMT a jednotlivými školami neexistuje žádný mezičlánek.

Když jste myšlenku s novým mezičlánkem prezentovali, jaké byly ohlasy?

Čekal jsem velkou opozici, ale kupodivu i velmi rozdílné názorové proudy se k tomuto tématu stavějí převážně pozitivně. Je ale otázkou, jak tyto nové instituce pojmout, protože úspěch se skrývá v detailu. Pokud by měla narůst administrativa, pak to není, co jsme chtěli. Tyto střední články by si svou autoritu měly vydobýt samy v jakémsi pilotním provozu v některých regionech. Pokud se ukáže, že to dokážeme udělat tak, aby tyto instituce školám pomáhaly a podporovaly je, pak je možné uvažovat o tom, že bychom je zavedli plošně. Nebude to legrace, protože bychom museli sehnat lidi, kteří mají zkušenosti, kompetence a autoritu a umějí si poradit v daném území, a těch skutečně nemáme v zásobě dost.

Hovořil jste i o tom, že je třeba řešit nerovnosti mezi regiony a školami…

To je další téma, které nevyřešíme jedním opatřením. Víme ale o krocích, které pomáhají. Například víme, že existují školy, kam docházejí jen určité typy žáků. Máme řadu škol segregovaných, jejichž spádové obvody jsou navržené tak, aby tuto praktiku podporovaly. Víme o tom, že některé školy žákům poskytují za úplatu jazykové kurzy navíc, některé školy pořádají „přijímačky“ už do prvních tříd. Školy se v očích rodičů dělí na „dobré“ a „špatné“ a rodiče přesně vědí, kam jejich dítě patří. Segregace by ale neměla být normou; neměli bychom děti rozdělovat už někdy v šesti letech. Samozřejmě nemluvím o tom, když například jedna škola otevře matematickou třídu a shromáždí v ní skutečně nadané děti z okolí, to nikomu neškodí, ale mluvím o tom, že už v předškolním věku některé děti odsouváme stranou s tím, že „nemají potenciál“. 

Umíme podle vás pracovat s odlišnostmi?

Obecně řečeno, příliš neumíme, a odnášejí to jak znevýhodněné děti, tak i ty nadané. Obecně český systém děti hodně škatulkuje a třídí. Měli bychom se ale skutečně snažit o úspěch pro každého žáka, aby každý žák mohl dosáhnout svého maxima. Pomohlo by určitě, kdyby víc sociálně slabých dětí ze znevýhodněných lokalit navštěvovalo mateřské školky, to je takové poměrně jednoduché opatření, o němž víme, že by bylo velmi účinné. Sám bych byl velmi rád, kdyby se hlavně podařilo změnit smýšlení lidí o dětech, které „na to prostě nemají“. Jistě že genetika hraje roli, ale o úspěchu dětí rozhoduje do značné míry jejich rodinné zázemí. 

Co víceletá gymnázia? Ta mohou také podporovat segregaci a škatulkování dětí?

S víceletými gymnázii jsme velmi opatrní. Kloníme se k jejich redukci, ale nikoliv k jejich rušení. Pokud nám například v Praze na gymnázia odchází pětina dětí, pak se jistě nejedná jen o mimořádné talenty, pro něž tyto školy byly původně určeny. Domnívám se, že spíš než nějaké regulace shora by pomohlo, kdyby se běžné základní školy dokázaly lépe postarat o nadané.

Ve vašem dokumentu je tedy poměrně dost návrhů, které by se daly označit za kontroverzní. Myslíte, že povedou ke skutečné proměně českého školství?

Od počátku říkáme, že dokument je jen dokument. Realizace je pak otázkou toho, jaký konsensus se podaří vydebatovat. Nemá smysl navrhovat věci, o nichž víme, že stejně neprojdou. Zatím se zdá, že ministerstvo školství to se změnou myslí velmi vážně a chce začít navrhovat a realizovat některá opatření v nejbližších třech letech. 

V rámci tvorby dokumentu jste pořádali i diskuse v regionech. Jaký z nich máte pocit?

Velmi dobrý. Podnětů jsme dostali hodně a účastnili se i ředitelé a učitelé, což je skvělé, a hlavně se všechno odehrávalo naprosto veřejně a transparentně; všechny podněty k dokumentu Hlavní směry lze dohledat na stránkách ministerstva školství. Co mě osobně velmi překvapilo je to, do jaké míry se lidé liší v názoru na zapojení technologií do výuky. Někteří tvrdí, že dnešní děti jsou už naprosto digitální generace a je třeba jim vycházet vstříc a technologie maximálně využívat, jiní zase říkají, že je třeba  dětem nabídnout alternativu k technologiím. Je zajímavé, jak jsme v tomto rozpolcení. 

Co vás vůbec přivedlo k zájmu o vzdělávání a vzdělávací politiku?

Ani přesně nevím. Ale vždy mě bavilo dovídat se nové věci, vzdělávat se, přijít věcem na kloub, rozvíjet se. V široké i úzké rodině máme mnoho učitelů, a to po několik generací. Můj prapradědeček Arnošt Rosa byl například za první republiky profesorem na odborné škole, odborovým radou na ministerstvu školství, který řídil průmyslové školství a následně také třináct let ředitelem nejstarší průmyslové školy u nás v Betlémské ulici. Ke studiu vzdělávací politiky mě pak přivedl během mých studií na Fakultě sociálních věd UK Jaroslav Kalous. Skvělý pedagog a člověk a mimo jiné také autor první monografie o vzdělávací v České republice.

Jaká témata vás v této oblasti zajímají a proč?

Vystudoval jsem sociologii a veřejnou a sociální politiku, což předurčuje můj odborný zájem. Zpočátku své vědecké dráhy jsem se věnoval především reprodukcím vzdělanostních nerovností, později jsem se začal věnovat otázce řízení vzdělávací politiky. Konkrétně mě zajímá především to, která systémová opatření vedou k tomu, že je maximálně rozvinut potenciál dětí, a která tomu naopak brání. Zjednodušeně řečeno, proč jsou některé státy v oblasti vzdělávání úspěšnější než jiné. V poslední době se pak můj zájem stočil k otázce, jak je možné zavést a implementovat systémové změny ve vzdělávání, které budou mít skutečný pozitivní dopad na každodenní život škol. Politici se nám sice často snaží namluvit, že stačí udělat pár změn, přijmout pár zákonů a vše ve školství se rychle změní k lepšímu. Opak je pravdou. Školství patří k nejtěžším resortům a skutečné a dlouhodobé změny se dosahuje jen těžko. Vzdělávací politika je vysoce komplexní obor, ve kterém je pořád co objevovat. 

Jaké jsou vaše další profesní plány a cíle?

Žádné pracovní mety si nestanovuji. Upřímně řečeno, docela se těším na to, až skončí vytížení spojené s přípravou Strategie 2030+ a já budu mít více času na hlavní část své profese, tedy na výuku a výzkum. Mám řadu rozdělaných věcí. Letos jsem přebral garantství doktorského studia veřejné a sociální politiky, a tak se snažím, spolu s kolegy, inovovat výuku. Vedu také grantový projekt, ve kterém zkoumáme, co ovlivňuje postoje lidí k různým opatřením v oblasti veřejné politiky, včetně vzdělávací politiky. Mám rozdělenou celou řadu publikací, které bych rád v dohledné době dokončil.  Jsem ale zapojen i do některých praktických projektů, které se týkají zlepšování vzdělávání v ČR. 

Arnošt Veselý vystudoval veřejnou a sociální politiku na FSV UK. V roce 2016 mu byl v tomtéž oboru udělen titul profesora. Kromě akademické dráhy se podílí na různých výzkumných projektech týkajících se veřejné politiky a sociálních otázek. V roce 2018 se stal vedoucím Centra pro sociální a ekonomické strategie a byl jmenován členem Vědecké rady Univerzity Karlovy. V nedávném období byl předsedou skupiny pro přípravu materiálu o strategii vzdělávací politiky ČR do roku 2030, za své působení získal cenu Nadace České spořitelny 

Rozhovor vyšel 25.8 v Akademii Lidových novin

Tento text původně vyšel na EDUzín - Magazín o vzdělávání.