Jsou tu velké problémy, ale naší povinností je naděje. S eko-pedagogem o environmentálním žalu a indoktrinaci ve školách

Dvacet pět let se věnujete vzdělávání dětí a učitelů v oblasti, které se dnes označuje jako environmentální výchova. Vy tomu ale pořád říkáte ekologická výchova. Proč?

Patřím už ke starší generaci, bude mi šedesát. Ale není to jen síla zvyku, má to pro mě i věcný důvod. Ekologie je věda o vztazích mezi organismy (včetně člověka!) a jejich prostředím. Je tam tedy důraz na provázanost člověka a okolí, což mi ve výchově přijde důležité. Slovo environmentální je odvozeno od „environment“, anglicky „prostředí“, žádnou vztahovost neimplikuje a zní poněkud technicky, nečesky. Setkávám se i s tím, že je obtížně srozumitelné, i když se to již dnes mění.

Taky se to špatně vyslovuje, tedy aspoň mně…

I se to špatně píše, lidé zapomínají napsat jedno z těch prvních dvou “n”. To už jsou ale spíš podružnosti.

Má to profesní zaměření nějaké kořeny v dětství? Vybavíte si, kdy se u vás zájem o přírodu objevil? Kdo vás inspiroval?

Výraznou rodinnou tradici nemám, i když jsme měli doma kočku, psa a želvy, takže nějaký vztah k jiným živočichům tam byl. Jsem z maloměsta, Horažďovic v Pošumaví, městské dítě z městského bytu, hospodářství jsme neměli, ani babičku na venkově. Ale asi v deseti letech jsem začal chodit do stanice mladých přírodovědců při místním domu dětí a mládeže. To už obnášelo expedice do šumavské divočiny, péči o zvířata, hlavně terarijní, plazy, obojživelníky… A ještě o něco později, ve věku „nácti“ let, mě hodně ovlivnilo Hnutí Brontosaurus. Tábory s Brontosaurem a jejich přitažlivá atmosféra pospolitosti. Mám pocit, že když člověk sleduje životní dráhy lidí, kteří se v oblasti ochrany životního prostředí nějak angažují, mnoho z nich to má podobně: měli úzký kontakt s přírodou v dětství a cítili vliv nějaké sociální skupiny o něco později, v době dospívání. Co se vzorů týče, v mém případě to byl vedoucí té „stanice“ Karel Průcha a další, dnes by se řeklo volnočasoví pedagogové. Jeho badatelské zaujetí, skoro vášeň, pro přírodní jevy, bylo velmi nakažlivé. Když o tom teď přemýšlím, tak lidé jako on mě nasměrovali i ke vzdělávání.

Jak fungovalo Hnutí Brontosaurus? Vzniklo v polovině sedmdesátých let, což byla doba „temna“. Jak moc svobody jste měli, jak jste to prožívali?

Brontosaurus byl sice zaštítěný Socialistickým svazem mládeže, nebyl ale v jeho režii. Hnutí iniciovali lidé z Ústavu krajinné ekologie při Akademii věd, významnou oporu tomu dělal týdeník Mladý svět a osobnost novináře Josefa Velka, který Brontosaura spoluzakládal a byl redaktorem časopisu. Měl zde rubriku Zápisník Brontosaura. Myslím, že jsem se o nich dozvěděl právě z Mladého světa, kde inzerovali prázdninové tábory. Dobrovolná práce na ochranu přírody, třeba v lese, se na nich kombinovala se zážitkovým vzdělávacím programem. Výchova dobrodružstvím, zážitkové vzdělávání, z toho se nyní staly pojmy v pedagogice. Tehdy to kromě Brontosaura dělala třeba Prázdninová škola Lipnice. I když se „orgány“ snažily činnost nějak ovlivňovat, korigovat, některé věci se musely nechávat schvalovat a občas byl někdo z tajných služeb vyslán, aby to monitoroval, byl to i tak ostrov relativně nezávislé iniciativy.

Zdůrazňujete, že ekologická výchova má probíhat zážitkově, v přímém kontaktu s přírodou. Co byste řekl těm, kdo si myslí, že dnešní škola klade na zážitky a hru příliš velký důraz a od seriózního vzdělávání se tak odklání? Jak byste je přesvědčil o účinnosti toho, co děláte?

Ví se, a snad to všichni znají z vlastní zkušenosti, že co si člověk zažije, a nejen vyslechne, působí silněji a ukládá se hlouběji do paměti. My jako Středisko ekologické výchovy SEVER děláme týdenní vzdělávací pobyty pro školy, a když ty děti potkáme po čase, až mě překvapuje, kolik věcí si z toho týdne pamatují. To je pro mě takové empirické potvrzení, že to funguje. Samozřejmě, že to je u každého jinak, dopad je různý, ale to tak je u všech forem učení.

Jak moc to je v dnešní době rozšířená věc, že školy žáky posílají na takové pobyty?

Když jsme před pětadvaceti lety začínali, byli jsme jediné středisko nabízející pobytové ekologické programy. Dnes jich bude kolem patnácti. Takže je to již celkem rozšířená věc, i když to asi nezajímá každou běžnou školu, ale spíš takové, které to z nějakého důvodu považují za důležité. Na druhou stranu jsou i školy, kde mají tak šikovné a v tomto ohledu zapálené učitele, že už si tyto pobyty neobjednávají, ale organizují si je samy.

Odkud k vám děti jezdí?

Sídlíme v Horním Maršově v Krkonoších, a tím je dáno, že k nám děti vypravují školy z Královéhradecka, ale i z Prahy a dalších míst, už méně třeba z Jižní Moravy, to je přece jen už trochu z ruky… Programy nabízíme pro první i druhý stupeň i pro střední školy a je to tak zhruba po třetinách.

Školy o ekologii děti učí musí, je to dané školním kurikulem. Máte přehled o tom, jak se to dělá, kromě toho, že je vyšlou k vám na pobyt?

Environmentální výchova je ukotvená jako takzvané průřezové téma, které prochází napříč různými předměty. S čímž souzním. Jak edukace v této oblasti vypadá, záleží na každé škole, na tom, zda to pojme spíše formálně, nebo funkčně. Což samozřejmě závisí na učitelích a ředitelích. Nejčastější řešení je distribuovat to mezi různé předměty tak, že něco žáci dělají v přírodopise, něco v občanské výchově. Případně to jde udělat naopak, z předmětů vyskočit a uchopit to formou integrované tematické či projektové výuky. Některé s námi spřátelené školy to mají tak, že pravidelně učí „integrovaně“ a pokud možno venku. Víme dokonce o škole, která to dokáže jednou týdně – každý pátek. Ve vzácných případech škola vytvoří i zvláštní předmět. Edukační pobyty v téhle mozaice mohou zastřešit a spojit do jednoho logického celku to, co by si děti třeba jinak nepropojily. Určitě ale nestačí, aby jednou za školní docházku někam na týden vyjely.

Dokážete srovnat, jak na tom v této oblasti edukace jsme ve srovnání se zahraničím?

Je to samozřejmě těžké, protože člověk usuzuje na základě toho, co viděl a koho potkal, ale to není celý obrázek. Zobecňování se trochu obávám. Ale kdybych se měl podělit o nějaké pocity, nadstandard je u nás podle mě infrastruktura environmentálního vzdělávání. Na mnoha českých školách funguje koordinátor environmentálního vzdělávání. To je taková atypická věc, jak v porovnání s jinými oblastmi vzdělávání, tak i v porovnání se světem. Na školách, kde to dělá šikovný člověk, to sehrává ohromnou roli, nejen pro ekologickou výchovu, ale pro učení v souvislostech obecně. Další součástí té infrastruktury je síť vzdělávacích zařízení, jako je to naše. Jak jsem už říkal, pobytových středisek environmentální výchovy je kolem patnácti a těch nepobytových je určitě několik desítek. Podobný stav najde člověk v zemích jako Německo nebo Velká Británie, ale oproti jiným zemím jsme v tomhle o dost napřed. Roli hraje i to, že existuje nějaká míra podpory ze strany ministerstva životního prostředí, a to historicky, byť s různými výkyvy danými střídáním vlád a ministrů. Nějaká míra podpory existuje i na úrovni krajů. Myslím, že tato kombinace několika různých faktorů není v jiných zemích běžná a poskytuje ekologické výchově relativně dobré zázemí.

Když mluvíte o Velké Británii, v čem jsou oni napřed? U Německa si to asi dokážu představit spíš.

Říkám to samozřejmě jen na základě vlastních zkušeností a kontaktů s určitými organizacemi navázaných již v devadesátých letech. Jaká je nyní obecně situace na školách, to popsat nemohu. Nicméně, ekologická výchova se tam může opírat o některé proudy zájmu o přírodu, které mají dlouhou tradici, jako je třeba bird watching, pozorování ptáků a vůbec přírody obecně. Hodně škol v Británii dříve jezdilo na pobyty v přírodě, dnes jsou to spíše již jen jednodenní programy, kdy jedou do nějakého specializovaného střediska studovat přírodu. Také jsou v Británii rozšířená centra zaměřená na „global education“, ta už víc přesahují do společenské oblasti, ale ekologií se taky zabývají. Řekl bych, že příležitostí pro školy, pokud chtějí své žáky vzdělávat, tam je dost.

A co naši sousedé, Slovensko, Polsko, Maďarsko? Jak vycházíme z porovnání s nimi?

Trochu se to bojím říkat, aby to nevyznělo nabubřele, a samozřejmě i s ohledem na to, že mé informace nejsou kompletní, ale ze zemí Visegrádu jsme na tom nejlépe. Situace na Slovensku je v lecčems srovnatelná, díky společné historii i jazykové blízkosti je tendence se vzájemně inspirovat. Mají tam též možnost pověřit někoho na škole environmentálním vzděláváním, mají tam pro tyto lidi nějaký kurzík, byť méně propracovaný, mají tam střediska ekologické výchovy, ale státní podpora, i viděno prizmatem financí, je podstatně nižší než u nás. V Maďarsku také existuje síť organizací environmentální výchovy, ale státní podpora je mizivá, ať už finanční nebo koncepční, což jistě souvisí s celkovým politickým klimatem. V Polsku máme nějaké spřátelené organizace a od nich víme, že jejich život je těžší a personální zajištění mnohem skromnější, právě i v důsledku nižší státní podpory.

A v čem naopak zaostáváme?

Asi v tom, jaké podněty a příležitosti pro environmentální výchovu vytváří české školní kurikulum, neboli Rámcový vzdělávací program, ve srovnání s nejlepšími kurikuly zahraničními. Třeba skotské nebo finské vzdělávací programy jsou daleko propracovanější, téma víc akcentují a jdou víc do hloubky. Jejich výstupy nejsou zaměřeny tolik znalostně, chápou lépe místo emocí, dovedností a postojů ve vzdělávání. Jedním ze žádoucích či předepsaných výstupů může být třeba to, že žák vyjádří své emoce z prožitku nějakého místa v přírodě, kde mu bylo dobře. Důležitou součástí environmentální výchovy je např. takzvaná environmentální senzitivita, citlivost k přírodě, vztah k ostatním živým organismům, ale naše kurikulum to zatím reflektuje okrajově, jak jsem řekl, je nastaveno spíše poznatkově. To, jestli se člověk nakonec chová environmentálně odpovědně, ovlivňují nejen jeho znalosti, ale i to, jaký má vztah k přírodě či k místu, kde žije, stejně jako například dovednosti pro bádání, řešení problémů a konfliktů či pro aktivní občanské jednání. Jejich rozvoj a zušlechťování do celkové skládanky ekologické výchovy bezesporu patří.

Jsou lidé, kteří si myslí, že ve škole by měli učit učitelé, a ne lidi z neziskovek, ti podle nich do škol vnášejí svou agendu a často jde o indoktrinaci dětí. Jak byste takovému názoru oponoval?

Vidím tam dva aspekty. Jeden je otevřenost škol. Pokud má škola vzdělávat pro život, nemůže to dělat jeden učitel zavřený mezi čtyřmi stěnami, a to i při všech možných internetech. Je důležité, aby škola děti vzdělávala co nejvíc v kontaktu s reálným světem. To znamená i otevřenost školy vstupům lidí z vnějšího světa, kteří přinášejí různá témata – a i různé názory. Učitel je klíčový v tom smyslu, že s tím musí umět pracovat. Co se „indoktrinace“ týče, na to je těžká odpověď. Setkávám se s tím, že učitelé ve škole indoktrinují. Je řada učitelů s vyhraněným názorem, nedokáží se nad to pedagogicky povznést a dětem říkají „takto to je“ a „tohle je blbost“. Pedagog – i my, mimoškolní pedagogové – není nikdy bez názoru či postoje. Jde o to, jak s tím pracovat eticky a profesionálně. Jak s dětmi debatovat, aby se jejich cesty k environmentální odpovědnosti otevíraly, ale abychom s nimi přitom nemanipulovali. To je velké téma, které se v debatách mezi eko-pedagogy řeší už dlouho. Je opravdu výzva to vybalancovat a pro mne je důležité, že to lidé pracující v environmentální výchově reflektují. Skoro bych řekl, že právě v této oblasti je vědomí a promýšlení rizika indoktrinace dál než v jiných oblastech vzdělávání. Já se o to snažím. Nechávám prostor pro vyjádření názorů a různých postojů, pro svobodnou debatu ve třídě, ale zároveň vnímám, že to nelze vždy nechat v takové té neutralitě „každý názor je správný“. Není. Při nějaké diskuzní aktivitě nelze jen zastávat roli moderátora, facilitátora debaty, je třeba umět i říct „já to vidím takhle a takhle, mám s tím takovou a takovou zkušenost a mám pro to takové a takové důvody, ale chápu, že někdo to může mít i jinak“.

Co do ekologické nebo tedy environmentální výchovy vnesly nové, aktivistické proudy jako Friday´s for Future nebo Extinction Rebellion? Mají nějaký dopad ve školách?

Je to výraz spontánního zájmu, iniciativy mladých lidí a výzva pro edukátory, jak s tím pracovat. Jak to využít produktivně. Díky nim v našich kruzích debatujeme o tom, jestli se dosavadní pojetí edukace nezaměřuje příliš na spotřebitelské chování a neopomíjí občanský rozměr člověka. Jestli bychom se neměli ještě více zaměřit na rozvíjení schopnosti zapojovat se do veřejného dění, do veřejných diskuzí, a to tak, aby to bylo produktivní. Schopnosti nějak nakládat s konflikty a problémy. Připravenosti jednat. To jsou samozřejmě těžké, komplexní dovednosti. Ale je na místě se ptát, jestli se environmentální výchova neredukovala příliš na třídění odpadů, ve zkratce.

Působíte na mě klidně, vyrovnaně a pozitivně. Ve vás se nehromadí frustrace ze současného stavu přírodního prostředí? Necítíte hořkost a naštvanost?

Necítím, což je možná osobním nastavením. Starší člověk už také zažil, že věci se někdy jako by vracejí zpátky, ale to ještě neznamená, že je vše ztraceno. Vybavuji si taky výrok jedné environmentalistky ze šedesátých let jako odpověď na různé černé scénáře, o kterých se diskutovalo již tehdy. Máme povinnost doufat, řekla, a tak to vidím i já. Věci se dají předpovídat jen s určitou pravděpodobností a jak nakonec dopadnou, záleží na tom, co se právě děje a bude dít, a to není možné v tuto chvíli přesně vyhodnotit. Jasně, jsou rozjeté trendy, které možná nejsou zvratitelné bez nějakých drastických opatření, ale zároveň platí, že čím dříve to začneme řešit a něco pro to dělat, tím větší je naděje, že nedojde k velkým dramatům.

Nyní se mluví o takzvaném environmentálním žalu. Slyšela jsem názor, že se věci nezlepší, dokud si ho neprožije podstatná část populace. Je smutek či dokonce žal podle vás produktivní emoce a má nějaké místo v edukaci?

Já osobně environmentálním žalem netrpím, ale lidé jsou různí a byl jsem na různých debatách s psychology a psychoterapeuty, kde se toto téma řešilo, a ti potvrzují, že na některé lidi opravdu zprávy o stavu životního prostředí dopadají těžce. Když se teď nad tím zamýšlím a vrátím se v myšlenkách někam do brontosauřích začátků, tedy do svého mládí, tak si ale vybavuju, že určitým mobilizačním impulzem pro nás byly i smutné vjemy jako schnoucí lesy v severních Čechách nebo „černý trojúhelník“ a statistiky o tom, o kolik lidí více umírá kvůli znečištění vzduchu a tak podobně. Takže určitou účinnost špatným zprávám se dá přiznat. Ale k tomu bych hned rád dodal, že v environmentální výchově se dbá na to, abychom děti, a hlavně mladší děti, nevychovávali katastrofami. Na první stupeň určitě žádné strašení nepatří. Na druhou stranu si vybavuji edukační program Bestiář, který vychází z prací takzvané hlubinné ekologie. Je to emocionálně postavený program, dětem se čte o vymírání druhů a zhasínají se u toho svíčky. Na druhém stupni a středních školách ho dodnes používáme. Důležité je, co se stane potom, až se rozsvítí a vede se o těch věcech debata. Ano, jsou tu nějaké vážné problémy, a teď se pojďme bavit o řešení.

Jiří Kulich vystudoval biologii na Přírodovědecké fakultě UK a později si doplnil pedagogické vzdělání. Již dvacet pět let se věnuje environmentální výchově dětí a mládeže i vzdělávání učitelů. Za svou práci v této oblasti dostal v roce 2004 prestižní cenu Josefa Vavrouška. Jeho pobytové Středisko ekologické výchovy SEVER bylo první svého druhu v Česku. Dnes je podobných zařízení kolem patnácti.

Rozhovor vyšel 1. 9. v Akademii Lidových novin.

Tento text původně vyšel na EDUzín - Magazín o vzdělávání.